おれだったら。。。 投稿者：Ｒｙｏ - 2002/01/06(Sun) 19:17:30

こんな事聞かれるくらいだからきっと子供に教えるんだと前提しますけども。
「もし君の親が殺されちゃったらどうする？友達が殺されちゃったらどうす
る？悲しいでしょ？君にお父さんやお母さん、親戚や友達がいるように、全
ての人に親や友達がいるんだよ。その人たちを悲しませちゃったらかわいそ
うでしょ？」って教えてあげるかな。なんか上手くまとまんないけど。（笑）
こんな感じっすわ。

無題 投稿者：President I-zy - 2002/01/07(Mon) 02:39:05

あー・・・こういう議題定義はいい傾向っす（−ｗ−（謎）

えとですね･･･むかーしむかーしの大昔
あんまり人が人として機能してないコロの時代ね（・ｗ・　）
もちろん法律なんかもないわけでー･･･

それでも集団の中で殺しだけはやらないようにしようぜ。
ってルールがあったみたいっすよ。

多分ある程度の秩序が守られてれば自然とそういうルールっての出てくるんだと思うょ。
なんでかー・・・つったらひところしていいっつーだけで秩序なんて物はなくなるからさー（￣▽￣）ノ
人が集まるっつー事はある程度秩序があるっつー事で･･･＝人は殺さない
逆に言えば殺さないっていうルールが最低限であってこそ秩序が生まれるんだぞ・・・と、まぁそういう事っす。

今は教育,情報,文化っつーのがいっぱいいっぱいで人間の数もいっぱいいっぱいで・・・法律ってのも複雑化してきてっけど、別に法だの文化だのに縛られなければ人のいやがることはやめようねって事だけで人間の生活なんてのは成り立っていくんだよね。
だーがーそこでもやっぱり人殺さないっつーのは最低限のルールなのょ。
人間じゃなくたって集団で生活してく生き物はみんなそーだよね。
よそのグループとか個々で生活してる生き物に対しては違うこともありますが･･･

でもまぁテロの話の蒸し返しになるかもしれんけど、俺は自分の尊厳奪われたら絶対殺さないとは言い切れないっす。
文明開化までは日本でも敵討ち認められてたしね。
現在でも正当防衛とかもあるしね。
殺したほうが絶対悪だ！！とは言い切れないけどー（−−）

無題 投稿者：緒方 - 2002/01/08(Tue) 22:26:15

レス遅れてすんませーん。

…って俺のレスなんて誰も待ってねぇってか？！（￣□￣；
まあいいや。

ってな訳で突っ込み開始。


>>Ryo
んーと、子供とかじゃなくて。
子供だったら無理矢理言い聞かせればなんとかなりそうな気がするし。
↑子供をナメすぎでしょうか(汗)

てかその理屈なら親や友達が殺されても何とも思わない人や
かわいそうという感情も沸かない異常者は
殺しをやってもいいっていう理屈になってしまうような。


>>某Mさん
あ、これは法の通用する場なら説得力あるかも。
しかしこれはバレなきゃＯＫって理屈になってしまうかな…
法の通用しない場でもこの理屈は通じないっすね。
戦争やテロなどは法律もクソもないって感じなので
この理屈じゃ戦争やテロでの人殺しを否定する材料にはなりえないっすね。


>>いーじー
これはなるほどって感じだー。
秩序を築いていくうえで、殺人など、人が嫌がることが横行すると
それは成り立たなくなってしまう。
えーっと、つまり、生き物はみんな楽して生きたいと思ってるから
殺しをするようなやっかいもんは秩序の輪から締め出されてしまうっつーことでしょうか。

でもこれも
秩序なんてクソくらえ！俺は独りで生きていくんじゃ！みんな死ね！
っていう人には通じないよね…
秩序の輪の中での殺し「死刑」「正当防衛」などもアリってことですよね。


ってな訳で俺も
殺しは絶対悪！絶対反則！
って言い切ることは不可能なんじゃないかなぁ…って最近思うんですよ。

俺は殺されたくないから人殺しは嫌い。
他のみんなもおそらく人殺しは嫌い。
人殺しはみんなの嫌われ者。
それだけのことなんじゃないかな…


「人の命を奪うことは神が禁じているからダメなのです！」
とか愉快な事を抜かす宗教家でも来ないかな（←おい）

無題 投稿者：President I-zy - 2002/01/09(Wed) 02:41:45

秩序なんてクソくらえ！俺は一人で生きていくんじゃ！！みんな死ね！
って人間にはどんな理屈があろうが人殺しちゃいけないんだ。
って言わせるのは不可能かと（ｗ

神だのなんだのうさんくせー事言う気はちゃんちゃらないっすけど、絶対悪なんてもんはいーじーは存在しないと思ってっかんねー

ここで絶対悪ってあるのかないのかー・・・なんっつー議論に発展してみても面白そうやけどもん（−ｗ−）ｙ-〜（ｗ

あ、ごめん。 投稿者：Ｒｙｏ - 2002/01/09(Wed) 11:43:27

おれ色見づらいかね。（汗）普通にします。で、追加カキコ。


>俺は殺されたくないから人殺しは嫌い。
>他のみんなもおそらく人殺しは嫌い。
>人殺しはみんなの嫌われ者。
>それだけのことなんじゃないかな…

これに関しては一概にそうとは言い切れないと思うよ。なぜ嫌いかってゆう理
由に関してね。緒方くんみたいに殺されるのが怖いから人殺しは嫌いって人も
いると思うし、例えばおれなんかは普通に罪悪感を感じるから嫌いって人もい
るわけだよ。もちろんおれも殺されるのは怖いと思うけどね。でもそんな事は
思考の中から消えてて、動物や虫やらを殺すのも苦痛に思えてるわけ。これは
おれの中の本当の気持ちなんだけど。なんかウソくさいと思うかな。（笑）まぁ、
いいや。そんな事言ったら肉とか食べれないじゃないか！っていうとそうでも
なくて、あくまで自分が殺す場合の事ね。なんか語弊があるから誤解を生じか
ねない言い方してるけど、おれ・・・。（汗）そこらへんは突っ込まれたらレ
スするっちゅー事で。この説明するとまた長くなるんで。んじゃ、この辺で。（笑）

無題 投稿者：Ｒｙｏ - 2002/01/10(Thu) 23:09:32

>>緒方くん
う〜んとね、別におれは「おれはこう思う！」って見方だけで意見してるつも
りはないんだけどね。確かに、確信があって言ってるわけではないから｢〜と
思う」って言い方になってるけどさ。これこれこうなんじゃないかな？って事
ね。だからおれのレスはちゃんと、なんで？どうして？って形になってるでし
ょ？なってないかなー？そうだとしたらおれがダメだねー。(笑)

それと、二つの議題について。殺しはなんでいけないのか？って方はもうほぼ
最初の方で議論し合った意見で間に合ってる感じだよね。次の、殺しを絶対悪
と言い切れるかどうかって話。これについてだけど、おれは良い事ではない≒
悪だって言ったけど、これは確かに極端な言い方だね。(笑)でも悪い事じゃ
ない、って意見を逆に言ってみてよ。その意見がないからなんか上手く噛み合
わないんだって。お互いに言ってる事がね。

そして、感情のない人などの言う事についてはマトモではない、とかって言い
方になってるけど、それはやっぱりその通り。差別と言われたらそうかも知れ
ないです。でもそうでしょ？どこか欠落してるわけだからさ。その理論は屁理
屈の部類に入るよー。
それにね、説得するんじゃない、って言われたら、反論のしようがないです。
感情がない人相手に殺しがいけない事かそうでない事かを討論し合ったところ
でちゃんとした結論出ると思います？(笑)それこそ水掛け論になっちゃうから
どうしようもないでしょ？って話。あ、ちなみに言っておくと、説得＝説明っ
て意味で使ってますけど。

そして思った事。緒方くんは一番大事な部分がわかってないからだと思うよ。
>主観や感情論以外で殺しを非難する要素が見当たらないからです。
>主観や感情論は人それぞれ。
について。殺しってのは命を奪う事。その人の全てを奪う事なんだよ。生命の
なんたるかをわかってない証拠でしょ。これは人としてとても大事な事だよ。
いーじーだって言ってるように、殺しは悪い事だって、みんながわかってる事
なんだよ。ただ、それを絶対悪とするかどうかって事で言い合ってるの。緒方
くんは殺しがそんなに悪い事だと思ってないって事だよね？違ったらごめんね。
だってさ、生命ってとっても神秘的ですばらしいものじゃない？おれたちだっ
て生まれてきたから今ここにいるわけだよ。なにもないところから命が生まれ
るんだよ？そのすばらしさや大切さがわかってればそんな言い方は出来ないん
じゃないかなぁ？いーじーと意見かぶってるって言うけど、そこらへんの考え
方がまったく違うと思うんだけど。
ちょっと話ズレた気もするけど、この前提がわかってないとこの議題は話せな
いんじゃないかな？殺しは悪い事です。って前提があって、それを今、どうし
て？絶対に悪だと言い切れるの？って討論し合ってるんだよね？
生まれてきた尊い命を一個人の感情やなんかでその全てを簡単に奪うような事
は許されない事です。人の命はその人自身の”モノ”です。って事はわかって
て欲しいな。

Re: なぜ人を殺したらいけないのか 投稿者：緒方 - 2002/01/10(Thu) 23:28:49

いや俺だって人殺しは悪いと思ってるよ。俺の主観ではね。
でもここではそういう主観をなるべく排除して議論したいと思ってるんよ。
生命＝素晴らしいって思ってない人だっている訳じゃん？
とにかく客観的に見た上で殺しは悪と言い切れるのか、ってこと。
殺し＝悪っていう説明付けがまだ済んでないでしょ？

とりあえず今日はこれだけ。もう寝ますわ。続きは明日…

無題 投稿者：Ｒｙｏ - 2002/01/10(Thu) 23:43:05

え〜？そんな事言ったらもう意味ないじゃん。(笑)もうこの議題終わりだよ。みんな同じ意見でまとまってんじゃない？これ。(笑)おれといーじー
は”絶対悪”に対する認識の違いだけで、ほぼ同意見だと思います。とり
あえず殺しは悪い事だってわかってるんだから。それを絶対悪と言えるか
どうかでしょ？うん、したらやっぱり認識の違いだけだね。緒方くんだっ
て殺しは悪い事だってわかってんじゃん。それはなぜ悪い事だと思うの？
って聞きたい。だって、これを聞いてきたのは緒方くん自身なんだから。(笑)
客観的もなにもないよ。みんな殺し＝悪＝悪い事、ってわかってんだから。
そしてその説明付けはおれがもう何回も繰り返し言ってますが・・・。(笑)
わかんないかな？おれの毎回言ってる事がその説明以外のなにものでもない
でしょ。
もっかい言うけど、みんな殺し＝悪ってわかってるんだったらこの議題は終
わりでしょ？だって、そうじゃないと緒方くんの言ってる事は「１＋１が２
になるのはなんで？」って言ってるのと同じなんだから。(笑)客観的もなに
もないんだよ。つー事でどうなんだろか？これまたおれなにか勘違いしてる
かなぁ？(汗)

無題 投稿者：President I-zy - 2002/01/11(Fri) 00:22:27

多分ねー・・・絶対、悪だ！っつーのと絶対悪だ！！っつーので食い違ってんだと思いますよ？
緒方の感情論や主観以外で否定する要素が見つからないっツーのも理解できるっす。
どっかで殺人事件が起きておー！！こいつ最悪！！って言ってもそれは結局個々の主観じゃん？って事だよ。殺された人可哀想！！っていう感情論だよ･･･っと。
んで、俺も緒方もやっぱりこいつ最悪！！って思うわけよ。
でもそれが相対悪ではなく、絶対悪であるとは言い切れないよ･･･っと･･･

すべてを奪うってのも窃盗詐欺なんかともLvが違うってのもそりゃそうだよね。
まぁそれをわかった上で殺したとしても、それが絶対的に悪だ･･･と、言い切れるのか･･･っと。そういう事っすよね？
どんなに人間が素晴らしくて、殺人がめっちゃくちゃ悪いこと･･･ってのは俺ももちろんそう思うんだけど、それって結局感情論と主観だよねぃ。
それを客観視して、絶対だ！！と、言えるのか・・・と。
火星人と金星人がケンカしてどっちかが殺人（？）を犯しちゃったとして、殺したほうが悪い！！と、言い切れるのか・・・と・・・
ってちょっと突飛すぎっかな（＾＾；）

で、ここで同じ種族で殺し合うことがなんたらかんたら・・・とかまた主観の説明を始めないように（ｗ
とりあえず主観でだべってるうちは絶対悪ってのはありえない･･･と。
主観で喋ってて絶対悪だ！！って言い切れるって事は自分が絶対だ！って事っすからねー（−ｗ−）ｙ-〜

感情が欠落してる人間に殺人が悪いこと！！って説得しても屁理屈につながる･･･ってのについては俺も賛同っす。
蛋白質と水分で、感情なんて結局シナプス間の電気信号だよ？何がいけないのよ。猿がリーダー争いで殺し合いしたって結局あいつらだって蛋白質と水なんだし一緒ジャンよ。
っていう風になるよ･･･って事よね？_〆（..　）
そんなやつにはふっヽ（ ´ー｀）ノお前ちっちぇーな
と、しか言ってあげられませーん（￣▽￣）ノ

そかそか。 投稿者：Ｒｙｏ - 2002/01/11(Fri) 11:55:15

絶対悪の定義についてちょっと聞きたいけど、絶対の対義語は相対だから、
それはわかるんだけど、なんかむずかしくなるよね。そもそも”絶対”って
言葉が存在するかどうかによるわけだね。でもそう考えると１＋１は絶対２
って言えるし、自分の親は絶対この人だ、ってのも存在してるわけで・・・。
まぁ・・・この話はおいとくか。(ぉぃ)

感情論と主観では殺しはかわいそう、とかそうゆう感情ももちろんあるけど、
客観的に見ても、人を殺した事実は変わらないわけだから、それは悪だって
言えるんじゃないかなぁ？そもそもが主観と客観でそんな違いがないのかと
思われるけど。例えば、ＡさんがＢさんを殺しました。これを客観的に見た
らＡさんの方が絶対に悪いと言い切れるか。これは言い切れるよね？その間
にどんな事情があろうが、それは絶対悪でしょ。逆にそれを主観や感情論で
見てしまうと、絶対悪が薄れる、って事になってるんじゃないかな？様々な
出来事があって、殺人をするに至るわけだよね。その過程を考慮した上で、
物事を見てしまうと、それはその人に対する同情や共感から、絶対ではない
んでないか？って言ってしまうよね。だから、裁判所では、そうゆう過程を
考慮して刑期に差が出るわけよね。同情の余地あり、ってゆうんでね。けど
人を殺した事は事実なんだからそれは絶対悪だ、って言えると思うよー。た
とえその人がどんな罪人であろうとね。ひどい事をされてその仕返しに、っ
ていうのも一緒。結局は人を殺しちゃってるんだから。

で、この意見を述べてるうちに気付いた事だけど、やっぱり”絶対悪”に対す
る認識の違いで意見が食い違ってるよね。そしておれには”絶対、悪”と”絶
対悪”の違いがわかりません。(笑)どっちも一緒じゃない？そもそも絶対悪っ
て言葉は存在してないでしょ？絶対と悪はくっつけられないはず。そこんとこ
の定義付けがしっかりしてくればお互いの意見が一緒になると思う。つーか、
たぶん言ってる事は一緒。(笑)その過程を説明してく上で今食い違ってるだけ
だと思う。(笑)まぁ、でもこうゆう話し合い好きだからいいけど。

無題 投稿者：I-zy(代表取締役） - 2002/01/11(Fri) 12:48:51

仕事中からレスー（・ｗ・　）ノ
えぇっとね･･･絶対悪はたぶん世間の造語。
俺が作ってるわけじゃないっす。激安！とかそんな感じだね。
絶対･･･ってのはまぁ相対の反対で、対を絶るから絶対なんだけど･･･と、それはおいておいて･･･
なんだろーね･･･日本語では絶対って主観の中の確立の最上級として使う場合が多いよね
おそらく＜きっと＜絶対･･･みたいな
それってほんとは絶対じゃないんだけど、まぁ超とかだってぜんぜん超じゃない場合もあるし。
マッハ！とかだってぜんぜんマッハじゃないし（ｗ
カリスマ○○･･･もカリスマとぜんぜん関係ない場合あるしね（笑）

絶対っつーのは本来はどんなものさしで図ったとしても変動しないもの・・・って感じかー？ちょっと難しいけども（−ｗ−；）相互作用しちゃったら絶対じゃないのよ。
相対性理論がなぜ相対なのか･･･っつーたら光や重力場が他のファクターに影響を受けるからであって、光がいついかなる時もまっすぐ進み、時間軸に影響が出ないとしたらそれは絶対性理論なんだよ･･･ってそんなことはもうニュートンさんが発表してて･･･ってんなこたどーだっていいんじゃ！！ヽ(｀Д´)ノ
要はどんな方向から見ても100%ってのが絶対ね。

んで、ＡさんがＢさんを殺した･･･ってのを悪い。って決めるのはそこに殺人を犯すのが罪であるっていう大前提があるからだよねー。
うちらが上記でそりゃ悪いよって言ってるのはやっぱり結局感情と主観で判断してるわけで、主観と感情を抜きにしても殺人が悪いことなのかってことっすよ。
地球人は大体どんな人に聞いても悪いって言うだろうけど、全員が全員主観で判断してるわけだよねー･･･
その中にはモラル秩序いろいろあるだろうけど、それは結局人間が育ってく上で培ってきたルールとか倫理とかなわけで、結局個々が殺人に対して嫌悪感を持ってるから悪だっていっちゃうってことよ。
主観で喋ってるうちは結局自分の中での絶対でしかないぞ･･･っちゅーことやね〆（．．　）

何度も言うけど、俺が殺人を肯定してるわけではないのであしからずー（−ｗ−）ｙ-〜

Re:どひゃー。こりゃ大変だ(笑) 投稿者：緒方 - 2002/01/11(Fri) 19:49:29

はふう。こんな展開になるとは思わなかったよ(笑)
とりあえずどこからレスしていいのかチンプンカンプン。
頭悪くてゴメンよ。
てなわけで初めからひとつひとつレスってくんで重なるところあったらスマン。

>>Ryo

>殺しはなんでいけないのか？って方はもうほぼ最初の方で
>議論し合った意見で間に合ってる感じだよね。

いやだからこれが明確になってないんで俺はひたすら突っ込んでるワケじゃん(笑)
で、俺の突っ込み＝俺の主観と勘違いしないでほしいのです。

>でも悪い事じゃない、って意見を逆に言ってみてよ。
>その意見がないからなんか上手く噛み合わないんだって。
>お互いに言ってる事がね。

悪い事じゃないと言えないけど良い事じゃないとも言えないのは明確な訳でしょ？
だからどっちとも言えないんじゃんってのがこの場での結論だと思うんですけど。
それをRyoさんは勝手に主観で「殺し＝悪」って決めつけちゃってるから、
俺は「そいつぁー違うべさ」って突っ込んでるのね。

>感情のない人などの言う事についてはマトモではない、(中略）
>どこか欠落してるわけだからさ。その理論は屁理屈の部類に入るよー。

理屈自体に反論できないのに、その理屈を発言した人の人格だけを見て
屁理屈と位置付けてしまうのが間違い。
理屈に理屈で対応しきれなかった時点でおかしい。
論点をずらして逃げてるだけじゃん。

だいたい俺らがいう「異常者」ってのだって絶対論じゃないじゃん。
異常者から見たら俺らの方が異常な訳です。
感情がない人から見たら感情がある人の方が異常なんだよ。

>それにね、説得するんじゃないって言われたら、反論のしようがないです。
>感情がない人相手に殺しがいけない事かそうでない事かを
>討論し合ったところでちゃんとした結論出ると思います？(笑)

出ます。
それを議論と呼ぶんです。
そりゃ主観が入り込んでくるのはある程度は仕方ない。
でもそれをみんなで頑張って排除して絶対化していくのが議論なんです。
主観が議論においてどれほど無意味か理解しています？

>緒方くんは一番大事な部分がわかってないからだと思うよ。(以下略)

ここの部分のレスは昨日したんですが、
ちょっとRyoさんの言葉借りて発言させてもらいます…

議論ってのはお互いの論を交わす事。
可能な限り主観で物を言ってはいけないんだよ。
議論のなんたるかをわかってない証拠でしょ。
これは議論する上でとても大事な事だよ。
いーじーだって言ってるように、殺しは悪い事だってのは相対悪だって、
みんながわかってる事なんだよ。
ただ、それを絶対悪とするかどうかって事で言い合ってるの。
Ryoさんは議論に相対論を持ち込んでもいいって思ってるってことだよね？
違ったらごめんね。
(中略)
ちょっと話ズレた気もするけど、この前提がわかってないと
この議題は話せないんじゃないかな？
議論は主観で語るべきでないって前提があって、
それで今、どうして？絶対に悪だと言い切れるの？
って討論し合ってるんだよね？

…ってことなんです。
気を悪くしたらごめんなさい（＾＾；

>え〜？そんな事言ったらもう意味ないじゃん。(笑)
>もうこの議題終わりだよ。
>みんな同じ意見でまとまってんじゃない？これ。(笑)

だーかーらー！
主観がまとまっても議題はちっともまとまってないの！

>緒方くんだって殺しは悪い事だってわかってんじゃん。
>それはなぜ悪い事だと思うの？

それは俺ルールで悪に位置付けられているからです。そんだけ。
説得力ゼロだべ？(笑)

>客観的もなにもないよ。みんな殺し＝悪＝悪い事、ってわかってんだから。

だからみんなの「俺ルール」が共通なところで議題には関係ないのです。
俺ルールで語るなって意味で客観的という言葉を使いました。

>緒方くんの言ってる事は「１＋１が２になるのはなんで？」
>って言ってるのと同じなんだから。(笑)

同じですが何か？(笑)
ここは議論用掲示板のハズ(だよね？)なのに、
議論そのものを否定されても困ります。

で、絶対についてはいーじーの説明どおり。
どんなものさしで計っても変動しない。
どんなことがあっても不変のものです。

>感情論と主観では殺しはかわいそうとかそうゆう感情ももちろんあるけど、
>客観的に見ても、人を殺した事実は変わらないわけだから、
>それは悪だって言えるんじゃないかなぁ？

だからそれが主観だって気付いてくれー(笑)
人を殺した事実は客観でも、それは悪ってのが主観ですよ。

>そもそもが主観と客観でそんな違いがないのかと思われるけど。
>例えば、ＡさんがＢさんを殺しました。
>これを客観的に見たらＡさんの方が絶対に悪いと言い切れるか。
>これは言い切れるよね？

言い切れません。
なんつーか…絶対性というものを理解してくれーとしか言えない（＾＾；

>”絶対、悪”と”絶対悪”の違いがわかりません。(笑)
>どっちも一緒じゃない？

それが違うから話が噛み合わないんじゃん(笑)

>そもそも絶対悪って言葉は存在してないでしょ？
>絶対と悪はくっつけられないはず。
>そこんとこの定義付けがしっかりしてくれば
>お互いの意見が一緒になると思う。

ここはいーじーのレス参照で。
で、意見が一緒になったところでやっとスタート地点です。
ゴールじゃないです。
だってまだ殺人についてほとんど議論になってない(笑)

>つーか、たぶん言ってる事は一緒。(笑)
>その過程を説明してく上で今食い違ってるだけだと思う。(笑)

主観は一緒。
それを議論に取り込むか取り込まないかで食い違ってるのでは。


とりあえず送信。
メシ食っていーじーへのレスを書きます。

Re: なぜ人を殺したらいけないのか 投稿者：緒方 - 2002/01/11(Fri) 20:43:03

">>>いーじー

っていーじーにレスしようにも「なるほどー」としか言えないなぁ(笑)
管理人さんの視野が広いのですごく助かります。

あ、ここは一応。

>感情が欠落してる人間に殺人が悪いこと！！
>って説得しても屁理屈につながる･･･ってのについては俺も賛同っす。
>蛋白質と水分で、感情なんて結局シナプス間の電気信号だよ？
>何がいけないのよ。猿がリーダー争いで殺し合いしたって
>結局あいつらだって蛋白質と水なんだし一緒ジャンよ。
>っていう風になるよ･･･って事よね？_〆（..　）
>そんなやつにはふっヽ（ ´ー｀）ノお前ちっちぇーな
>と、しか言ってあげられませーん（￣▽￣）ノ

ええと、これは、蛋白質と水って理論もアリかとは思うんですが。
その理論を批判するならその理論に足る理論を構築しなくちゃ。

で、蛋白質と水だから殺戮行為をしてもＯＫというのは
まったくもって理屈の説明がなされてないので
この理屈は屁理屈です、と。
俺の理解力不足だったら恥をかく…と(汗)

理屈だけに注目してりゃ発言者は関係ないっしょ？

あとはほぼ同感ですね。

無題 投稿者：President I-zy - 2002/01/12(Sat) 00:52:30

えー・・・pageDownで先送りしても長いっす（笑）
まぁ殺人が絶対的に悪か･･･っつー話については俺と緒方はもう討論しても仕方ないわょね（ｗ

って事で蛋白質の方についてレスを･･･（・ｗ・　）
えぇ･･っと、俺はこれについては主観で喋ってますが、何せ元になってる発言が
感情が欠落してる人間に殺人が悪いこと！！
って説得しても屁理屈につながる
って事なんで_〆（..　）
説得っちゅー事はなんで殺人が悪いのか･･･っつって殺人が悪いっていう前提があるわけですよね。それはまぁ上で散々話ししてるように絶対的ではないわけっす。
殺人がなぜいけないの？っていう議論で、絶対悪じゃないんだからいいじゃん。と、いう立場から蛋白質の話してんならこれはありだと思うけど、ちょっと倫理観には欠けるよね。
倫理観が欠ける人間に主観で説明しても･･･言うなれば相対悪に説明しても絶対的大多数の人が悪と認識してる殺人って行為をもっと倫理的に捕らえろっ手話になると思うのよ。
結局人間がどれだけ素晴らしい物か･･･っつー話と俺の話じゃない。違う個だ。無機質と単細胞の集合体じゃん。っつーつまらん化学議論になると思うので屁理屈で終わるでしょ･･･っと（・ｗ・　）
倫理、主観で議論しようとしてるときに感情欠如してるのが相手だったら結局殺人なんて絶対悪じゃないって話されて、いやだかれ俺は相対悪っつってんだよ。でも結局俺じゃないし。
いやだから相対悪で･･･
だって単細胞ジャン･･･


ってそういう事（・ｗ・）ノ

う〜ん・・・。(苦笑) 投稿者：Ｒｙｏ - 2002/01/13(Sun) 21:52:07

ちょっと気分悪いっす。(爆)おれの言葉そのまんま移されて反論されても・・・。
緒方くんも十分主観で話してるところあるよ。あとね、議題の答えが明確に出
る、と言い切ってるところですでに主観的に見てるかな、と。答えが出ない議
論もありますよ。だってお互いの意見を取り入れる事がなければその答えは出
ないし、十分考慮し合った上でもその答えが正しいとはわから事も多々あるは
ずです。

それにね、おれは”勝手に”殺し＝悪って決めてるわけではないです。それこ
そおれの意見を主観で見て勝手に理解したつもりになってないかい？だからお
れが言ってるのはね、今社会で決められてるルールで”殺し＝悪い事”ってな
ってるわけよ。その説明付けは最初にいーじーだってしてるところでしょ？そ
れに緒方君自身殺し＝悪い事だってわかってるって言ってるでしょが。自分の
意見かなり矛盾してるよ？絶対悪ではないかも知れないけど、殺し＝悪はわか
る、って言ってるよね？その意味がわかんない。でも今おれがまるまる同じ事
言ってて、その意見を批判してるよね？それじゃ、自分自身を否定してる事に
なるね。殺し＝悪い事だって勝手に決め付けてる俺ルールってのを説明して欲
しいな。

んでね、屁理屈って言われてるのに気分を害してるのかどうかはわからないけ
ど、あきらかに屁理屈です。おれはちゃんと理屈で返してるでしょ。読解力な
いんじゃない？(笑)全然論点をずらしてません。どこらへんがずれてるかわか
んないです。ちゃんと指摘してみ？だいたい、異常者から見ればおれらの方が
異常者だ、って言うんだって屁理屈じゃん。(笑)感情がある方が異常ですって？
はっ？あんた面白い事いうねー！(笑)としか言いようがないっす。人の意見を
取り入れるつもりなしじゃん。もしくはそれを理解する頭が足りないか。こ
れだけ理屈を説明してんのに。

主観がどれだけ議論に無意味な事か理解してます？って？お前ケンカ売ってん
の？って言いたくなるね。(爆)そんな事はとっくにわかってんだよ。主観だけ
で意見してるつもりはないって言ってんでしょ。でも今まで言ってる事が全部
主観だけだよ、って言うんならそれはおれの頭が足りないんだね。それは自分
ではわかんないや。けどね、一応言っとくけど、議論てのは答えを絶対化して
く事ではないです。勝手に決めないでね。答えは決して一つじゃないし、正し
い事は”絶対”ではないです。本質に近づく事は出来ても絶対にはならないよ。
それに、議論は、お互いの意見を論じ合う事です。主観が混じっててもいいん
です。議論に相対論を持ちいちゃいけないって誰が決めたんですか？あんた何
様？自分の理解してる事が絶対だと思わないでね？議論のなんたるかをわかっ
てないのはどっちかな？議論に主観や相対論を持ち込まないって前提があるで
すって？いつそんな事になったわけ？(笑)

で、これはいーじーと緒方君二人に聞くけど。そもそも”悪い事”ってなんで
すか？そっちの方がこの議題の本質に近いんじゃないかなぁ？”悪い事”って
の自体がすでに感情論や主観なんじゃないの？そしたらこの”殺人＝絶対悪”
かどうかって議題はおかしいです。それと、結局”絶対、悪”と”絶対悪”の
違いはなんなの？そこ説明してよ。(笑)絶対悪が造語ってのもわかってるし、
絶対って言葉の意味もわかってます。でもその二つの違いがわかんないから説
明してくれって言ってるわけよ。緒方君も人の事批判ばっかしてないで説明し
てよ。いーじーの意見見てもそこんとこの定義付けがしっかり説明されてない
んだから。(笑)

また緒方君へのレスに戻るけど、主観を取り入れるかそうでないかで食い違っ
てるんじゃありません。決め付けすぎ。(笑)「あ、この人は全部主観でモノ言っ
てんなぁ。」って思ったら思いっぱなしで、そこを否定する事だけに集中して
るように思います。そこんとこもっと広い目でモノ考えて欲しいね。

Re:…そうきたか（・・； 投稿者：緒方 - 2002/01/14(Mon) 00:09:19

…つかゴメン。

>議論は、お互いの意見を論じ合う事です。主観が混じっててもいいんです。

これ見て脱力した。
それでいいのか、と小一時間問いつめたい(謎)
もうこの話題はいったん休止して
「議論について議論しましょう」
みたいなスレ立てましょう。
今のままじゃ永久に平行線。
↑これは提案。却下もアリ。

感情を逆撫でするような発言は申し訳ないです。
出来るだけ上手く文章にできるように頑張りますんで許してくださいm(__)m

いちおういーじーにはレス

>>いーじー
あーなるほどなるほど。
言いたいことは分かった。
どうも俺の屁理屈の定義がみんなと違うみたいだなぁ…
俺の屁理屈の定義は
「理屈になってない矛盾してる理屈」
なんだけど、
「くだらない、つまらない理屈」
っていうのがここでの定義になるのかな？
それなら屁理屈に繋がるで納得。
でもそれなら屁理屈もくだらんなりに立派な理屈じゃないかな？

無題 投稿者：Ｒｙｏ - 2002/01/14(Mon) 12:49:43

いや、脱力って一言だけであしらわれても困ります。議論のなんたるかについ
てスレ立てしたいとか言う前に、簡潔に議論の定義を言ってみて下さい。それ
でいいのか問いつめたいって？まぁ、その言い方は２ｃｈネタって事は知って
るんでおいときますが。ダメなの？議論ってのは客観的に意見を言う事”だけ”
なんですか？へぇ〜、初耳です。つーか、そうだとしても永久に平行線って事
はないです。んで、おれの質問に答えるつもりはなしって事ですな。おれ的に
は軽く『悪ってなんですか？悪って言葉自体が主観と感情論で出来てる言葉な
んですかね？』ってスレ立てしてるんですけども。むしろこの質問の方がこの
議題の本質に近いものだと思いますが。
そして、”絶対、悪”と”絶対悪”に違いがあるって言うんならその説明をし
てみて下さいよ。

最後に、屁理屈＝くだらない理屈、って意味ではおれたちは使ってません。そ
こらへん読解力ないっつーか、、、頭堅いんじゃないですかね？緒方君の理屈
を屁理屈と言うなら、その理屈に対応できる理屈を構築して説明して下さいっ
て言ってるけど、その通りに対応出来る理屈を説明してるじゃん。おれもいー
じーもさぁ。屁理屈の意味は緒方君の言う通りでほぼ間違いはないよ。道理が
ない理屈って意味だからね。それがわかった上で、屁理屈だよ、って言ってる
んだって。例えばね？今目の前にえんぴつがあるとしますよね。それを見るに
あたって、はたしてそれはえんぴつなんだろうか？って討論を始めたとして。
それはあきらかにえんぴつなんです。絶対的にね。でも、それを否定する人も
いるでしょう。人としてどこか欠落してる部分がある人、もしくは障害がある
人とでもしましょうかね。その人にどうやってそれがえんぴつであると説明し
ますか？その場合はもう説明のしようがないでしょう？だって、その人にはな
んらかの異常でえんぴつをえんぴつとして見る事が出来ないんですから。これ
はなんでも否定する事が出来る理屈ですよね。確かに便利。そこに絶対的に存
在してるモノ全てを否定できるしね。っつー事でこれは屁理屈なんですよ。あ
きらかに道理の行く理屈じゃないでしょう？道理がない理屈は屁理屈と言うん
です。いいですか？これになにか間違いでもありますか？

あともう一つ。議題については、「議論とはなにか？」と「悪とはなにか？」
の二つでいいと思います。

主観客観絶対相対 投稿者：真斗 - 2002/01/14(Mon) 14:02:08

はじめまして
ふとおもったので書きます
一人レイジアゲインストザマシーン(何
自分があきらかに原因つくってて人に注意されてるのに「すげえむかつく！」とかいって逆ギレしてるような人が主観を交えて議論したなら問題外だけど、客観的にどっちが悪いっていうのを考えて自分が悪いっていうのを理解できるような主観を持った人が主観を交えて議論するなら別にいいとは思うようなそうでないような、、、っていうか主観は「議論に対する自分の意見」とは違うんでしょうか？始めの方に書いた矛盾しまくってる人は別として、ある程度の主観がないとみんな同じものの見方で議論にならないっつーかなんていうか客観的主観っていうかよくわからん(死　あと絶対っていうのはないとおもふ、１＋１＝２っていえば絶対じゃないっていうのは、絶対はないから絶対自体も絶対じゃないっていう、、、まあこれもわからん(何
自分の浅い知識じゃこの程度です
だから語尾があやふやになってます(笑
すいません

とりあえずレス〜 投稿者：Ｒｙｏ - 2002/01/14(Mon) 14:40:44

>真斗さん
あ、言いたい事はわかります。つーか、議論ってものに対してはおれもそうゆ
う考えです。主観って言葉だけで片づけられてしまうと、もうなにを言っても
「それは主観だよ」の一言で否定されるだけだと思いますしね。そもそもが客
観的に見るってゆうのも”主観的客観視”だと思ったりもしてて・・・。
”客観”って言葉自体の捕らえ方がおかしくなってるのかな？とも思います。
”客観⇔主観＝感情を排除したモノの見方”みたいなね。客観的ってゆうのは
ある事象に対して、それを第三者の目から見た立場で見るという事ですからね。
そして、”客観”という言葉は、意思や認識などの精神的な部分で見る事を
目標とする事です。そこらへんをはき違えてるのも噛み合わない原因の一つか
な？と思いました。

それと”絶対がない”ってのもわかりますね。おれもそう思いますし。じゃぁ、
なんで使ってるかって言うと、言葉として存在しているからです。相対の対義
語であり、その意味もちゃんとなされているから。で、絶対という言葉が存在
してるかしてないかの話にはなってないので、とりあえず今この議題にあたっ
ては、みんなの中では絶対という言葉が存在してる事として認識してるんだっ
て思って話をしてます。その上で”殺人は悪い事かそうでないか”って話にな
ってて、だったらそもそも悪い事ってのはなんなんだ？ってなってるわけです。
悪い事に絶対はないんだったらこの議題はもう最初から結論が出てるんです。
憲法や法律が絶対じゃないとしたなら、どんな事をしてもそれは絶対悪にはな
りえないですね。って感じです。

なんかレスにはなってないかもですけど、一応カキコって事で。(笑)

Re:あ、答えるつもりはあるんだよ 投稿者：緒方 - 2002/01/14(Mon) 14:58:56

却下なら却下で続けますよ。
質問に答えるつもりだってあるよ。
一言提案しただけで、却下されたんならちゃんと答えるってば。

てか議長帰ってきてくれー(笑)

じゃあその前のRyoさんの発言からひとつひとつレスってくよ。

>緒方くんも十分主観で話してるところあるよ。
>あとね、議題の答えが明確に出る、と言い切ってるところで
>すでに主観的に見てるかな、と。

確かにここはまずった。
答えが出ないこともあるよね。うん。

>おれは”勝手に”殺し＝悪って決めてるわけではないです。

殺し＝絶対悪って言ったじゃん。違いますか？

>だからおれが言ってるのはね、
>今社会で決められてるルールで”殺し＝悪い事”ってなってるわけよ。

俺は今回そこに疑問符を打ったつもりなのね。

>緒方君自身殺し＝悪い事だってわかってるって言ってるでしょが。
>自分の意見かなり矛盾してるよ？
>絶対悪ではないかも知れないけど、殺し＝悪はわかる、って言ってるよね？
>その意味がわかんない。でも今おれがまるまる同じ事言ってて、
>その意見を批判してるよね？それじゃ、自分自身を否定してる事になるね。
>殺し＝悪い事だって勝手に決め付けてる俺ルールってのを説明して欲しいな。

ここでいーじーの発言を引用するのは卑怯でしょうか？（＾＾；
>どっかで殺人事件が起きておー！！こいつ最悪！！
>って言ってもそれは結局個々の主観じゃん？って事だよ。
>殺された人可哀想！！っていう感情論だよ･･･っと。
>んで、俺も緒方もやっぱりこいつ最悪！！って思うわけよ。
>でもそれが相対悪ではなく、絶対悪であるとは言い切れないよ･･･っと･･･

これが俺の言いたいこと。
だから俺ルールを説明する必要は全くないの。

>あきらかに屁理屈です。おれはちゃんと理屈で返してるでしょ。

理屈って↓これですか？
>どこか欠落してるわけだからさ。その理論は屁理屈の部類に入るよー。

欠落してても理屈と人格は無関係のハズだから
それだけじゃ屁理屈とは言えないっつってんのです。
Ryoさんのは理屈から人格に論点を移してるじゃん？
読解力ないとか言うな。
そんなのお互い様ってことで。

>だいたい、異常者から見ればおれらの方が異常者だ、
>って言うんだって屁理屈じゃん。(笑)

自分と相容れない事を屁理屈で片付けるのやめれ。
そんな事言ったら全ての理屈が屁理屈になってしまう。

>感情がある方が異常ですって？はっ？あんた面白い事いうねー！(笑)
>としか言いようがないっす。人の意見を取り入れるつもりなしじゃん。
>もしくはそれを理解する頭が足りないか。これだけ理屈を説明してんのに。

面白い面白い？(笑)　…って誉め言葉じゃなさそうですね。
俺は「こういう見方もありますがどう説明します？」
って言ってるのに、それに答えないで俺の頭の悪さに話を逸らされても…
そりゃ俺の頭は悪いけど、今はそれは関係ないっしょ。
面倒なら議論やめちゃうのをオススメしますが。

>そもそも”悪い事”ってなんですか？

そう！俺が言いたいのはそこ！
俺がいちいち突っかかってんのは議論をそこに誘導したいから。
殺しを突き詰めてくとそこに行き着くかなーと。

>？”悪い事”っての自体がすでに感情論や主観なんじゃないの？
>そしたらこの”殺人＝絶対悪”かどうかって議題はおかしいです。

そうそう。その通り。
つまり絶対悪なんてのは存在しないのでは？っていう。
絶対悪が存在しないのであれば、「殺人＝絶対悪」も成り立たない、と。

>それと、結局”絶対、悪”と”絶対悪”の違いはなんなの？
>そこ説明してよ。

「絶対、悪」は、個人が「絶対に悪だー！」って言ってるただの主張。
「絶対悪」は、絶対世界における悪のこと
…ってことですよね？（＾＾；＞いーじー

>「あ、この人は全部主観でモノ言ってんなぁ。」って思ったら思いっぱなしで、
>そこを否定する事だけに集中してるように思います。

俺は
「それは主観じゃないですか？
違う見方をすればその理屈は通用しませんよ。
さらなる理屈希望！」
って言う感じで、議論を発展させようとしてたのね。
まあ主観を否定っつーか排除することに集中してるっつったらそうなのかも。
…それが何か？

>簡潔に議論の定義を言ってみて下さい。

論と論のぶつかり合い。
そして論を向上させていき、誰もが納得いくような結論を導き出す。
…かな。

>軽く『悪ってなんですか？悪って言葉自体が主観と感情論で出来てる言葉な
んですかね？』
>ってスレ立てしてるんですけども。
>むしろこの質問の方がこの議題の本質に近いものだと思いますが。

これはすごく同意。

で、善悪というのは個人の主観。
よって絶対悪というのは存在しない。

というのが俺の意見。

>最後に、屁理屈＝くだらない理屈、って意味ではおれたちは使ってません。
>そこらへん読解力ないっつーか、、、頭堅いんじゃないですかね？

読解力ないとか頭堅いとか。
そんなんお互い様だっちゅーの(笑)
俺の発言はほとんど理解できてないじゃん？

>(エンピツの例え)

エンピツの仕組みとか良く知らない俺ですが（＾＾；
あの黒い部分は鉛？特殊な炭素か何か？
まあここでは仮に鉛とします。
で、エンピツの事は
「鉛の芯を木で覆った、字などを書くための道具」
で良いんじゃないっすか？
これも屁理屈？とても分かりやすいと思いますが。
これなら誰にでも受け入れられるだろうし…

>議題については、
>「議論とはなにか？」
>「悪とはなにか？」
>の二つでいいと思います。

同意。
この２つは上で答えたつもりなので。
反論待つ。

Re:お、まさとはん 投稿者：緒方 - 2002/01/14(Mon) 15:12:33

俺もね、個人の主張は主観だと思うよ。
でも主観の言い合いじゃただのケンカじゃん？(笑)
お互いの主観の穴を埋めていくようなことを続けていけば
自然と理論は絶対的になっていくと思うんです。
どんな主観にも対応できるような理論だから。

だから議論は絶対化を目指さないと進まないと思う。

俺が「主観を持ち込むなー！」って言ってたのはね。
殺し＝悪だと言えないのでは？って発言したのに
「殺し＝悪が大前提。これが一番大事な部分。」
みたいな話を巻き戻すような返し方をされたので、
すごく面倒になって「主観を持ち込むなー！」って言っちゃいました。

まあ「主観を持ち込むな」って言い方も反則なのかもね…

引越ししてたんでPC開けないのよねヽ( ´ー｀)ノ 投稿者：I-zy(代表取締役） - 2002/01/15(Tue) 10:41:01

ちょっとRYO君話にならんよ。
絶対悪に主観を持ち込んだらそれは絶対悪じゃないつってんのにそこに気づかないなら議論もくそもないっす。
読み直してみりゃわかると思うけど、
あんた面白いこと言うねー･･･（笑）
とかこんなん議論でもなんでもないよ？

別に俺はそういうのをバッシングする気ないけど、この雰囲気の中それをやるのもどうなのかなってことで。
まぁ別にいいじゃんって言うならそれはそれでいいです〆（．．　）<br>

ってことでレスー

えと･･･まず社会的に殺人＝悪って決まってるってことですが･･･これは法律とか社会に生きてる人間の大部分がそう思ってるなり書いてあるなりして悪に決まってるわけですが･･･
これも前に説明したけど、国単位で決まってるっていうだけ。もしくは大部分の人が悪って決めてるだけ。要は相対悪なのよ。とりあえず絶対悪を理解して、絶対悪について主観を取り除かなければこの議論は先に進めません。

議論に主観が入るか入らないか･･･っつーのはまぁ絶対的に言えば（ｗ）最終的には入る事になるんだけどね。
俺は絶対悪なんか存在しない･･･って思うのは主観だし。
でも最終的に意見を述べるまでのプロセスに主観が仮定として存在したらそれはおかしいと思います。
もしそうならみんなそう思ってるはずじゃん？だから○○って続いてしまうー。まぁなんとかはなるんだろうけど、ちと詰めが甘い気がするな･･･（−ｗ−）ｙ-〜

絶対悪についてはもう十分すぎる説明をしてきたと思うんだが･･･これ以上の説明はちょいともう無理かもー
引越ししてて間開いちゃったし･･･（・ｗ・；）

んで、悪については緒方も言ってる様に、そもそも悪って何よ。絶対悪なんて存在すんの？ってことなのよ。

って仕事しなきゃいけないんで続きはまた今度ー

無題 投稿者：I-zy(代表取締役） - 2002/01/15(Tue) 11:33:13

読みながらレスしてっとやっぱ穴が開くっぽいから全部読んでからレスすることにしたー。

どーやら絶対悪についてはないの方向でまとまってきたっぽいっすよね。
多分絶対悪があると仮定するなら悪ってもともと何よ？ってテーマから入るのもまた一つの手だとは思うっす。
でまぁ前レスにも書いたけど、俺は主観を持ち込んで議論するのは別に問題ないとは思うよ。
ただちょっと粗が出たりはすっかも。
ただ絶対悪に主観を持ち込んで話しちゃったらそれはもう絶対悪ではないぞ･･･と、それは確実だと思いますが。

そろそろ終焉の時を迎えるころかね･･･（−ｗ−）ｙ-〜
次は絶対愛（これは俺の造語ね）はあるのかないのかでもやるか（ｗ

レス 投稿者：Ｒｙｏ - 2002/01/15(Tue) 17:07:04

ふぅ〜ん、そっかぁ。絶対悪ってのは存在しないものなのね？それでこんな議
題について話してたわけ？んじゃ、どう考えても議題が矛盾してるじゃん。存
在していない言葉について、それがあるのかどうか、と。とにかく全ての物事
において”絶対”はないんでしょ？それでいい？この一言で全て解決するよ。
そして”悪”ってゆう言葉も絶対的には存在しないって事でいいよね？それな
ら理解出来るけど。そしたら今までの議論はいったいなんだったの？って思う
んだけど・・・。

そして屁理屈については何度も言ってるけど、道理がない理屈だから屁理屈
だって言ってるんですよ。別に自分と相容れないからって否定したりはしない
さ。そう読み取れるんだったらそれまでだけどね。そこに絶対的に存在してる
モノがあるとして、それをまったくそのものとして見る事が出来ない人にとっ
ては、そのモノが本当にそうであるか認識出来ないって事だよね？そしたら、
えんぴつの話にしても、何で出来ていて何の為に使う道具か、なんて事はどうで
も良い事なんです。その人にはそれがえんぴつに見えないって事なんだから。
「字を書くものなの？おれにはそうは見えないなぁ。」って言われたらずっと
平行線でしょう？っての。だから異常者から見たなんたらとかそんなんは屁理
屈なんです、って言ってるんです。それで、理屈から人格に論点が移ってるっ
て意味がおれには理解出来ません。ごめんね、頭足りなくて。今おれが言った
異常者について屁理屈だと思うって意見は理屈じゃないんですか？この説明も
理屈だとおれ自身は思ってるんですけど、違うんでしょうかね？緒方君は最初
に異常者ってゆう人格の人を相手に出してきたよね？そしてその理屈に対応で
きるだけの理屈で説明してると思うんだけどもさぁ。人格について持ち出して
きたからそれについての反論を言っただけ。だから論点がずれてるわけでは全
くないと思うんですが。

あとね、別にケンカするつもりもさらさらないし、してもお互いの気分悪くな
るだけだからあんまりしたくもないけども。。。言い方が言い方だとムカっと
きたりもするわけよ。あからさまに馬鹿にされたような言い方されるとね。だ
からおれもちょっとそんな言い方してみた。大人げないけどもね。(笑)したら
さらにむかつかれたようなレスが返ってきて、、、ってわけですよ。つーか、
あきらかに緒方君の言い方にトゲがありません？そう感じるのはおれだけ？

で、この議題については一応の解決はみたよね。絶対がないんだから絶対悪も
なにもないってわけね。でもやっぱ違う方向から考えると納得いかない部分も
あるけどね。人が人としてあるべきためにつくられてきたモラルや秩序は、主観
と感情論だけで形成されたのか？って部分を考えるとそうじゃない気がするん
だよなぁ。だから殺し＝悪だと言ってたわけね。憲法や法律も今おれらがこう
して議論してるようにして、作られたものだと思うんだよね。そしたらそれは
議論の末に決められた事なんだからどんな主観から見ても、それはその通りで
ある、と言える事なんじゃない？そう考えるなら憲法や法律、モラルや秩序な
んかは絶対に近いものとして存在しているわけよね。絶対ではありえないのか
も知れないけどさ。でも、それを否定するとなると、やっぱり議論も主観から
成り立ってる部分も多々ある、と考えていいんじゃないかな？
こんな考えがおれん中ではあったから、その時は相対悪として？言われている
憲法や法律が、おれは相対ではなく普遍的な悪、つまり絶対悪だ、と思ったわ
け。っつー事ですわ。

他の細かいところはもうレスする気が起きないからやめとく。(笑)

無題 投稿者：I-zy(代表取締役） - 2002/01/15(Tue) 17:59:48

･･･

えとですね･･･むかついたのはまぁ知らんけど、俺は悪いが卑屈になってるように見えるけど？

ふぅ〜ん、そっかぁ。絶対悪ってのは存在しないものなのね？それでこんな議題について話してたわけ？
んじゃ、どう考えても議題が矛盾してるじゃん。存在していない言葉について、それがあるのかどうか、と。とにかく全ての物事において”絶対”はないんでしょ？それでいい？

の部分なんかは押され負けた場合によく出てくるせりふっす。
それを言っちゃ結局議論なんてなんもならんよ。逃げとちゃうんかね？
緒方はどうだか知らんけど、俺は絶対悪はないと思うよ？って話じゃない。
で、絶対悪はある！って言うからなにかと思えば主観が絡んできてるからそれは絶対悪ではなくない？って話になって絶対悪について説明したのに
じゃーけっきょくないんだ。あっそぅ。
ってなんじゃそりゃ。

後半の説明は俺がいっちゃん最初にしたレスに含まれてるんだけど、最初からその説明が出てればもっとまともな話になったかもしれんな。

今のとこ俺には何も帰ってきてないけど、まぁ確かに緒方の文章が気に障るとこがあったのかもしれん。
でも俺はあんだけ絶対悪について説明されたら
だーかーらー！！とか言っちゃうのも仕方ないと思うよ。

俺が卑屈になってるように見えてるだけかもしれんけど、もしそうなんだとしたらここには出入りしない方がいいんじゃないかなっと思います。

Re:トゲがるのは俺の性格の悪さもあるかも(死) 投稿者：緒方 - 2002/01/15(Tue) 21:27:27

気に触るような文章になってしまったのは明らかに俺の力不足。
バカにしたつもりはなかったんだけど…
説明があまりに面倒だったんで、一言で片付けてしまいたい欲求につい負けてしもうた。
これに関しては謝ろうと思います。ごめん。


えっと、議題が矛盾してるじゃんっていう話ですが。
そもそも俺の最初のカキコの質問が矛盾なのよね(笑)
それは分かってて書いたんだけど。
そこに突っ込みが入るかなー、と期待しつつ。
で、俺のレスもそっちに誘導するようなレスを心掛けて。
で、善悪論の排除を狙ったという…
まあ俺の最初の書き込みも良くなかったかもね。
遠回しにいかないでズバっと書けばよかったかも。

こう言ったらすごく失礼かもしれないけど
次に議論したい議題が俺の中にあって、
この議論はその土台作りのつもりだったんです。
だから議題としても簡単なものを選んだつもりで。
あ、もちろんこの題材に興味があったし、マジメに議論するつもりはあったよ。
その議題をくだらないと言われたらそこまでだけどさ(笑)
くだらないなら参加しなけりゃいいだけかなー、と。

屁理屈についてですけど。
そりゃ俺もエンピツをエンピツと認識できないような人の理屈に
付き合うつもりはないけどさ(笑)
理由はキリがなさそうだし面倒だから。
でも屁理屈ではないと思うのね。
前にも書いたけど、屁理屈というのは俺の中じゃ
「矛盾している、破綻している理屈」だったから。
矛盾はしてないと思うからね。
キリがなくって面倒でウザイってだけで(笑)
まあその理屈に付き合えない俺が逃げてると言われればその通り。
屁理屈が
「くだらない、キリがない、つまらない理屈」
っていうなら同意です。そりゃもう激しく同意。


議論の結論が絶対っていうのは確かにありえないですね。
主観を持ち込むのも確かにアリだ。
…アリっつーか仕方ないって言い方のほうが近いかな。
理論に反論するときはその理論の穴を埋めるような理論のハズだから、
その理論は批判した理論よりもより絶対的だというのが言いたかった。
だからこの議題での絶対悪の場面では極力主観は排除してほしかったんよ。
なのにより主観的な発言で話を巻き戻されたので…

主観持ち出すな！って偉そうに言い放ったのは訂正して謝ろうと思います。
ごめんなさい。


っつかトゲがあるって言われて少し凹んでる俺。
…関係ないっすね、すんません(笑)

また長くなっちゃってるけど・・・。 投稿者：Ｒｙｏ - 2002/01/16(Wed) 02:34:33

んとねぇ、別に卑屈になったわけじゃなくて、今まで長々と議論してきた事が
無意味に思えてめんどくさくなっただけです。絶対は存在するかっていう事に
対しては、そうではないっておれも思う派だからさ。最初からそんな事はわか
ってたよ、って事です。でも、いーじーと緒方君の話ぶりからすると”絶対”
って言葉は存在するかのような言い方してたから、そうゆう前提でおれは話し
をしてたんだよ。ところが、話してるとやっぱり「”絶対”って言葉はないんだ
から絶対悪ではないんじゃない？」ってような結論になってたから、「あっそ」
って思ったの。

そして思ったのは、絶対悪に対して主観があってはいけないってのは、本当に
そうなの？って事。”主観＝個人の思い込みの一人よがりの意見”って意味
で捕らえてません？そうじゃないんじゃないかなぁ？客観的に見るってゆうの
も、ある事象に対して第三者の目から見た主観でしょ？ってのさ。だから、こ
んな言葉はないと思うけど、”主観的客観視”だって思うわけ。絶対って言葉
は、「なにものにも制限や拘束をされず、それ自体としてある事」だから、個
人の感情うんぬんが入り込める余地はないってのはわかるよ。でも、それは個
人の主観で見た時も、それ自体がそのものとして捕らえる事が出来た時はその
主観は”絶対”なわけじゃない？これは屁理屈？だから、絶対悪ってゆうもの
を見る時に、主観は排除だってのは正しいの？って思うわけ。で、何度も言う
ようで悪いけど、客観的に見るって事は主観的客観視じゃない？ってわけさ。
客観＝感情を排除して見る事、ではないでしょ？客観ってのは、意思や認識な
どの精神部分で見た時に、そうである、と無意識に認識してしまう事を言うん
だよね？そこんとこお二人さんは”客観”って言葉に対しての認識はどんなな
んですか？まぁ、ここんとこ話したところで”絶対”って言葉が存在しないん
だったら全く無意味なんだけどね。その言葉自体が存在しないんだから客観的
に見るもなにもないんだし。だけど、”絶対”って事に対しては絶対に客観視
しなくてはダメです、って言い切られちゃったら、”絶対”って言葉は存在す
るのかな？って思っちゃうでしょ。まぁでも、絶対的に存在するあるモノを見
た時に、それは否応無しにそれ自体である、と認識してしまうのは、それは客
観視って言うと思うけどもさ。そうして考えると、みんな「殺人は悪い事だ」
って、パッと認識してしまうと思うの。これは客観視でしょ？みんな生まれて
きた時から「殺人はイケナイ事ですよ」って常々教わって育ってきたから、そ
んなのは元からある認識ではなくて、植え付けられた認識だよ、っていう考え
方もあると思うけどね。でもおれはそこは違うと思ってるわけ。例えばね、ま
だ言葉やなにかを覚える前の子供が虫や動物で遊んでたとするよね？そしてむ
やみにいじってるうちにその動物が死んでしまった時、無意識に赤ちゃんは涙
を流すんです。これは不思議なんだけどね。まだ何もしらない子供でも、それ
をなんらかの形で”死”と認識するんです。そうした時に、悲しみとか言葉では
言い表せないような様々な感情と認識で涙が流れるんです。もちろんそれを死
であると認識できないとそうゆう現象は起きないけどね。で、これを元に考え
ると、死＝悪、ではないけど、絶対的に涙を流すような事になるわけよね。悲
しみとかそんな感情だけじゃなくて、もっと不変的なものでね。そんな認識が
あるんだから死に対しては、もちろん殺人に対しては悪である、っというわけ
ね。悪って言葉には語弊があるけどさ。むしろ死とか様々な事象に対して余計
な、って言っちゃおかしいけど、いろんな感情が出てくるのは育ってきた環境
の上で身につくものであって、それはいーじーと緒方君の言うところの”主観”
であるのかな、と思います。

また話ぶり返してるみたいだけど・・・。とりあえずおれらの様々な言葉に対
する認識がそれぞれ微妙に違ってるから意見の相違が出てきてるんだぞ、って
事を言いたかったわけです。そして、絶対がって言葉が存在するって上で考え
るなら、上でのレスは”殺人＝絶対悪とは言い切れない”に対して納得したわ
けじゃないです、って事ね。あと、ここに出入りするうんぬんはいーじーが管
理人なんだから決めてくればそれに従うよ。

無題 投稿者：I-zy(代表取締役） - 2002/01/16(Wed) 10:21:42

ちゃうーヽ（´ﾛ｀；）ノ俺の言いたいことはそういうことじゃねーのよー。

エー･･･ここのBBSは基本的になんでもありっす。
バッシングするんでもなんでもいいけど、俺は匿名もOKとゆっている。
ただそれなりの目にはあうよってこと。
それで気分悪くなるんだったらこないほうがいいんじゃねーの？ってゆっただけっす。

で、赤ちゃんが涙を流すなんたらかんたらの部分は･･･ってまぁいいか。
そろそろ次いこーぜ（−ｗ−）ｙ-〜

Re:これで説明は最後にします 投稿者：緒方 - 2002/01/16(Wed) 22:11:10

説明下手でゴメン。

んとね、絶対って言葉は相対の反対の意味で使いました。
客観も主観の対義語としてね。
絶対は概念…ていうのかな、うーん…
つまり
「主観を全て排除したもの」
を簡潔に「絶対」「客観」と言ったわけ。
「絶対」「客観」自体に注目するとまた面倒なことになる…と。
で、主観を排除しようって段階で、Ryoさんは何度も主観を取り込もうとしたんです。

俺「いやそれは別の角度から見たら悪じゃないから…」

Ryoさん「悪です！これが大前提です！緒方くん分かってないよ。」

俺「いや俺は殺しは悪いって分かってるんだって。でもある一方から見たとき…」

Ryoさん「緒方くんが悪だって分かってるのになんで批判するの？
　　　　 ある一方もなにも、殺しは誰が見ても悪なんだよ。」

俺「だからなんで？（＾＾；」

…話進まないじゃないですか(T_T)
Ryoさんの今までの発言は、この議論そのものを否定していると思うんですが（＾＾；


みんながパッと認識とかさ、
赤ちゃんが涙ってのはさ…
それが相対性のあるもので、俺はそこに議題を置いたわけ。
そこに疑問符を打ってるわけ。何度も言うけど。
この疑問符を否定するということは、この議論を否定していると思って下さい。
否定しないで「めんどい。くだらん。」ならまだ納得いくけど。
認識が違う、程度のことじゃないと思うんだけど…

で、最後のカキコで「めんどくさく…」って。
めんどくさくなったのは…Ryoさん自身が理解してなかったからじゃないですか？
それをめんどいって…

↑他に上手い言い回しを思いつきませんでした。
また気を悪くしたらごめんなさい。

おいおい…（＾＾； 投稿者：某M氏 - 2002/01/17(Thu) 11:15:37

なんなんだ！この長さは読みきれないじゃないかぁ！！
結構読んだけど最後の方は飛ばし読みしちゃいました。

なんか御互い譲れない部分でもあるんでしょうか…

俺は何を意見すればいいのかもうピヨってしまいました。
そこで俺なりの「絶対」の意見をいまさらながら述べてみるよ…（死）
あまり突っ込まないでね（殴）

「絶対」ってのは数学の中とか、決まり事の中では存在するけど
人全体の思考、感情上では存在はしないと思う
「限りなく絶対」とかならありそうだけどねぇ〜…？？？

人を殺す事は決まり事の中で「絶対悪」で
思考、感情的には「限りなく悪」ってなことで…
もしかして「絶対悪」かもしれないけど、人を殺すことを悪い事だと思わない人がいるかもしれない…かもしれないは絶対じゃないってこと。

んーなんだろ。例えば「殺し＝悪い」と考えてる人は「絶対悪」だ！と思うし
「殺し＝快感」とかだったらそいつは「絶対悪」とは考えないっす。
殺し快感ウホホイって思ってる人が悪い事だと知っててやってる「かもしれないじゃん！」と思った人。かもしれないは絶対じゃないぞ！ってな具合で
体外の人は殺しは悪い事だと思うけど一人でも考えが違うと全体的に「絶対」じゃなくなるってことっす。
「しょうがなく人を殺してしまった…」って場合も同様ね。
みんながみんな考えが同じかっていうとそうじゃなくてだから「絶対」じゃないってこと。

こ、、、これは俺の意見だから参考までにね？（笑）
言いたいこと伝わってるかな？「だろう」運転はやめようってことさ（謎死）

無題 投稿者：I-zy(代表取締役） - 2002/01/17(Thu) 13:44:12

そうそう････要はそういう事。
殺し＝悪のって思ってる人の中では絶対悪なんだけど、それはその人の中だけでの絶対なんだよね。
そーゆーのは絶対とは言わないって事よ。

殺し＝絶対悪だ･･･って言うなら
だってひどいじゃん。いいわけないよ。絶対悪だよ。
つってもいやだからそれは絶対悪ではないんだよ。なぜなら主観（個々の中での絶対）で喋ってるから。

もっと全体的な視線（客観視）から意見しないとだめって事っす。
例えばー･･･まぁ生き物は種の保存を目的として生きてるわけだから同じ種族の遺伝子をひとつ消すっていう事は生物全体を通しての悪だ！ヽ(｀Д´)ノ

とかね･･･〆（．．　）
まぁ例題はちょっと甘いけど、そういう事っす

無題 投稿者：Ｒｙｏ - 2002/01/17(Thu) 18:29:06

＞某Ｍ氏
うん、まったくその通り。でもそんなありきたりじゃつまんないかな？と思っ
て逆転の発想から反論してみてるわけよ。(笑)

で、最初は絶対悪ってものが漠然としてたから、それを否定する意見には様々
な肯定する意見があるよ、って言ったのがそもそもの始まりかね。(笑)
殺しが悪であると思わない人が殺人を犯していいのか？って考えたら、それは
その人の主観なわけじゃん？客観的に見たら、それこそ悪だよ、っと。でもそ
れは相対悪でしょ？って言われて。でも個人の主観と感情論だけじゃなく、
”その人の命を奪う事はなにものにも許される事ではない”ってのはある考え
じゃないかな？って思ったわけ。でも絶対ではないんじゃない？って言われた
らそれまで。そもそも”絶対”って言葉自体が存在するのか？って話になっち
ゃうからね。だからっつって、『絶対に、「絶対じゃない！」って言い切れる
の？』なんて屁理屈は言いたくないから言わないけどもさ。もし感情がない人
がいたとして、その人が発言した事は全て客観になるのか？って言ったら「え？」
って思いません？だからそれはやっぱり感情がない人が言った主観なわけで。
ま、そんな感じで説明してるけども話が食い違っちゃってて・・・。(笑)


＞緒方君
しつこいけどやっぱ認識の違いはあると思う。(苦笑)”絶対”についての認
識はお互いほぼ同じ。これは良いけど、主観と客観についての認識の違いは
あるかなぁ。おれは主観だけで「絶対悪だ！」って言ってたつもりは全くな
いんだよね。でもそれを主観と受け取られてしまってる、って事で。だから
おれも主観を排除する段階ってので納得して議論してたつもりだったんだけ
どね。それと、客観にも感情は混じってるってのは確かな事だし。主観の対義
語としての客観で使ってるってのはわかるけど、”主観＝個人の思い込み、一
人よがりの意見”、”客観＝感情を全く排除した考え”ってなってません？っ
て事さ。それは違くない？っての。
あと、赤ちゃんの説明について。まぁ、これで全てを肯定するつもりはないん
だけどもさ。相対性がある事で・・・って言ったら、全ての事象に相対性はあ
るよ、っと。
それと、めんどくさく・・・ってのは違う違う。理解してなかったからじゃ
ないよ。(笑)絶対って言葉が存在するつもりで議論してたんだけど、「絶対
悪は存在しないんじゃない？」って言われたからさぁ。「あ、なぁんだ。ある
事象に対して、それは絶対悪であるかどうか、って話をしてるんじゃなくて
絶対ってのがあるかどうかなのね。(笑)」と思ってめんどくさく、って言っ
たの。絶対って言葉がないんだったらおれの言った意見は全て否定できるから
ね。それは自分で理解した上で言ってたんだから。緒方君やいーじーの言って
る事も全て理解してます。絶対悪の定義がしっかりしないから上手くまとまん
なかったんだよね。「また絶対悪の定義を説明すんの？」って思ったでしょ？
でも、定義ってのは、存在する言葉について出てくるものなんだよね。わかり
やすく言えば、例え話が出来るもの、ね。例えば、絶対悪にはどうゆうものが
存在するのか、それが言えないとそれは定義とは言わないんだよね。絶対悪が
存在しないなら緒方君やいーじーの言ってる意見に何の疑いもなく賛同します。


＞いーじー
一応レスします。きっと上のレスも全て読んでるんだろうからあんま意味無い
かもだけど。(笑)
絶対悪だ！と言い切るには主観でしかありえない、って感じになっちゃってる
よね。だから逆に、絶対悪にはどうゆうものがあるのか、ってのが知りたいん
だよね。これはもう絶対悪だ！って言えるもの。それが存在しないんだったら、
やっぱり絶対悪な事は存在しない、に全くもって賛同します。

Re:最後と言いつつまた書いてみる 投稿者：緒方 - 2002/01/17(Thu) 19:12:48

つか、やっと面白くなってきたよー(笑)

えーと
「客観＝感情を排除した意見」
とは全く思ってないっす。
俺の書き込みのどの部分からそう読みとれたのか教えてくれるとありがたいっす。

なんつかね、主観というよりかは「多数決で多い方が正常」みたいに読みとれたんで。
「多くの人が殺しは悪いと思う」っていうことが発言の主だったじゃん？
多数決から分かることは数しかないよ、それ以外は何も分からないんだよ、と思って。

あと、仮に絶対が存在する、としてもです。
Ryoさんのレスは俺の書き込みに対しての反論にはなってなかったのは明白だと思う。
このへんは要望があれば理由も書きます。

てか、最初は「絶対は存在する」っていう前提だったよね(謎)

無題 投稿者：I-zy(代表取締役） - 2002/01/17(Thu) 19:41:50

客観主観はまた話こじれそうなのでおいておく（−ｗ−）ｙ-〜
絶対悪云々についてはもう最初の数個のレスについて結論は出ているのではないでしょうか･･･っと･･･

エー･･･あとはなんだろ･･･結局絶対悪について語ったとこで意見を述べるときは主観に変換されて発言されてるわけだから限りなく絶対悪に近づけることくらいしかできんよねー（謎）
俺はもう山場ではないかと思ってんすけどまだ続きますかね？（ｗ

無題 投稿者：Ｒｙｏ - 2002/01/17(Thu) 22:30:56

＞いーじー
まったくその通り。なにを語ったところで意見には主観も混じってるからって
思ったら、絶対はありえないよね。(笑)で、まぁ、おれも山場はとうに過ぎて
るかな、と思いつつレス。。。(爆)

＞緒方君
客観が、感情を排除した意見だとゆう風にとらえてるな、と思ったのは、「殺
しは、主観と感情論以外で否定する部分が見当たらない」って言ってた事から。
主観と感情論を一緒にもってくるって事は、主観と感情論をほぼ同じと捕らえ
てると受け取れるよね。じゃぁ、客観的に見た時に、人の死についてはどう思
うの？ってわけ。殺人は客観的に見た時にも悪である、と言い切れるって意見
にはいーじーも緒方君も賛成みたいだよね。でもそれは相対悪である、っと。
なぜ殺しちゃイケナイの？って言われたら、それはやっぱり憲法や法律、モラ
ルや秩序に反するからだよ、と。でもそれは絶対なの？って言われて、それは
人が人としてあるべきために絶対の下で決められたルールなんじゃん？ってわ
け。

で、多数決で決めたとか、そうゆうつもりも全然ないっす。(笑)緒方君が人
格について問題がある人の場合を例題に出してきたんで、それについてレス
したらあーゆう風になったわけ。まともじゃない人とまともな人とで話しし
た場合は、議論にならないわけよ。だからそれは屁理屈である、っとゆう意
見は今でも変わらず・・・。(笑)屁理屈も立派な理屈かも知れないけど、そ
れは矛盾のある永遠に終わる事のない、道理のない理屈だよ。差別するわけ
じゃないけど、感情が無い人の意見は、まぁ、一意見として参考までには聞
くよ、って程度で、それはあんたの主観でしょ？ってので問題にするまでも
なく終わる、って話で。本当に話したい議題は相対悪は絶対になりえるか、
とかって話で、そこに人格どうのこうのってのは議題からずれてるよ、って
事はわかって欲しいです。何回も言ってるけど、なにも思わない人がいたら、
その人の主観から見たら全てのモノを否定する事が出来るし、その人の客観
的な視線で見たとしても、その意見にしっかりした裏付けがないとそれは一
個人の勝手な思い込みでしかないんだよ、って事ね。「おれは感情がないか
ら殺人が悪いとは思わないんだよー！」とかって言われても、そんなのは道理
がない理屈って事で話にならないわけよ。

で、絶対があるとしても反論のレスにはなってなかったってのはおれ自身では
わからないから、このままこのスレ続けていいならレス希望。(笑)思い当たる
事があるとするなら、それは最初の方では一個一個の自分の主張にちゃんとし
た説明付けをしないで、ただ否定してたからかな、と思います。でもその裏に
はちゃんとした考えがあっての事だったんだけど。でも、それは反論されたら
答えようと思ってたのではぶきました。
↓ ↓ ↓ ↓ この言い回しが「それは主観でしょ？」ってゆう誤解をまねいたと思われます。(笑)
＞んで、今回のスレで思った事は、やっぱりどう考えても”殺し＝絶対悪”だと
＞言う事。何回も重複するようだけど、どうして？って聞かれたら、その質問に
＞対してさまざまな答えが出てくると思う。

でも結局それはなぜそう思ってたのかは後々ちゃんと説明してると思うんだけ
どどうなんだろ。。。

無題 投稿者：I-zy(代表取締役） - 2002/01/18(Fri) 10:10:46

なんで絶対悪があるといえるんですかー？（・ｗ・）ノハーイ

俺と緒方は絶対悪はない･･･つってまぁいろいろ例題出してっけど、それに対抗しうる絶対悪はあるんだー！！っつぅ説明が見当たりませんな

俺なりの「絶対悪」とは…（謎） 投稿者：某M氏 - 2002/01/18(Fri) 17:58:57

「絶対悪」を存在させるには！
「殺し」が一般的に「悪」と呼ばれていて、その「行動」を全ての人が「悪」だと思っていると証明できたとき、「絶対悪」って言ってもいいんじゃないでしょうか…。どう考えても証明は不可能だけど。（死）

でも今の時点では「相対悪」だ！って決め手もないっすね、俺にはだけど…。相対悪を「証明」するのは一人でも殺しを悪いことだと思ってない人を探すことだけど、俺の周りにそんな奴いねーからそうだとはいえねーっす。
誰か「証明」できる人いないんかな…（笑）

無題 投稿者：I-zy(代表取締役） - 2002/01/18(Fri) 19:34:43

Mさん要はそういう事なんだけど多分ちょっと違うっす。
それだったら相対悪が存在するってのを証明するのは割かし簡単だよね〆（．．　）

絶対性っつーのはー・・・
宇宙の物理法則は絶対的に変わらない････
ってこんな感じのやつ

どんな要因が加わろうがそいつの基準、ものさしは変わらないぞ･･･ってやつだぞ。

まぁ証明できれば結局絶対悪ってことになるのかもしんないけどさー

Re:昨日はレスできなくてゴメンよ 投稿者：緒方 - 2002/01/19(Sat) 18:22:55

俺のレスを期待してる人なんていなさそうだけど（ｗ
一応いるかもしれない人に謝っておこう。


まあつまり俺の最初の
「殺しはなぜイケナイのか」の質問には
「そもそも殺しはイケナイとは言い切れないんだよ。
　絶対悪なんてものは存在しないからです。」
という結論が出たという事でＯＫ…ですか？

で、今話しているのは、議論してた上で感じたお互いの認識の相違を確認している…
って感じですかね。このスレッドで続けてもＯＫ？
まずはRyoさんにレス。

>客観が、感情を排除した意見だとゆう風にとらえてるな、と思ったのは、
>「殺しは、主観と感情論以外で否定する部分が見当たらない」って言ってた事から。
>主観と感情論を一緒にもってくるって事は、
>主観と感情論をほぼ同じと捕らえてると受け取れるよね。

ええと…そう受け取れてしまったということは俺の文章力の欠如以外の何物でもないっすね(汗)
精進します。してます。してるつもり。
「感情を排除した意見もあるよ？それについてはどう答えますか？」
っていうことが言いたかっただけですんで。

>じゃぁ、客観的に見た時に、人の死についてはどう思うの？ってわけ。
>殺人は客観的に見た時にも悪である、
>と言い切れるって意見にはいーじーも緒方君も賛成みたいだよね。

客観なんてものが存在するかどうかはこの際おいといて、
俺は客観的に殺人を見た時に悪だ、という意見に賛成したつもりはないけど。
これまたどこの部分でこう読みとれたか教えていただけると嬉しいかな…
教えてばっかでゴメンよ。
個人的にRyoさんの意見には興味あるんで。。。

>でもそれは相対悪である、っと。
>なぜ殺しちゃイケナイの？って言われたら、それはやっぱり憲法や法律、
>モラルや秩序に反するからだよ、と。でもそれは絶対なの？って言われて、
>それは人が人としてあるべきために絶対の下で決められたルールなんじゃん？
>ってわけ。

つまり「秩序の中では絶対」ということですよね？
それには同意。
でも秩序なんてクソくらえ！って人には通用しませんよね？
…ていうレスは一番はじめの方に書いたはず。
それが屁理屈なんでしたっけ？

>感情が無い人の意見は、まぁ、一意見として参考までには聞くよ、って程度で、
>それはあんたの主観でしょ？ってので問題にするまでもなく終わる、って話で。

これにも同意なんだけど…
だからなんでそれが屁理屈なの？
だから俺は屁理屈が「矛盾した理屈」だと思っていたわけ。
「矛盾した理屈」と言い切るなら矛盾点を挙げてくれないと納得できないじゃないですか。
屁理屈が「くだらん、つまらん、キリがない理屈」ってんなら俺も同意。
とは前のレスとかで書いたよね。

>本当に話したい議題は相対悪は絶対になりえるか、
>とかって話で、そこに人格どうのこうのってのは議題からずれてるよ、
>って事はわかって欲しいです。

確かにズレているけど、ここらへんの認識の相違点をなんとかしないと
議論にはなりえないと思ったからさ。

>「おれは感情がないから殺人が悪いとは思わないんだよー！」
>とかって言われても、そんなのは道理がない理屈って事で話にならないわけよ。

確かにこれは理屈とはいえないね。
でも俺はこういう人の主観を理屈として持ち出したのではなくて
「こういう人の主観にはRyoさんの理屈では対応できませんよ。」
っていう理屈なのね。
屁理屈で片付けられたのが納得いかなかった。
どこが矛盾しているんだー、と。

>で、絶対があるとしても反論のレスにはなってなかったってのはおれ自身では
>わからないから、このままこのスレ続けていいならレス希望。

勝手に続けていいものと思って書きます(笑)
マズイんなら俺のＨＰで続きやりますかね(笑)

えーと、Ryoさんの発言には論理的な理由付けがなかった点ですね。
仮に絶対があったとして、どうしてそう言い切れるのか、って話の流れだったと思うんですけど。
Ryoさんの意見は
「どう考えても殺し＝絶対悪。それは社会のルール。考えられる反論はすべて屁理屈」
っていう意見をひたすら主張するだけだったじゃないですか。
仮に絶対があったとして、どうしてそう言い切れるのかを論理的に発言しないと
反論にはなりえないと思うんです。
それはいーじーのレスにも書いてあるね。

>でも結局それはなぜそう思ってたのかは後々ちゃんと説明してると思うんだけ
>どどうなんだろ。。。

説明が明確でないから反論ではない、ということです。



そして某M氏の発言にはいーじーのレスに同意。

無題 投稿者：Ｒｙｏ - 2002/01/19(Sat) 23:21:48

＞いーじー＆某Ｍ氏
なぜ絶対悪があると言えたか、だけど。それはだから最初の方で話した事から、
憲法や法律、秩序やモラルは人が人としてあるために、絶対の下で決められ
たルールとしてあるんじゃない？ってのが、おれの頭の中ではこの議題の前提
としてあると思ったからだよ。で、”絶対”って言葉がありえるとして話て
たわけだよね。だからって憲法や法律が絶対になりえるか、ってのには疑問
符がつくんだけどさ。だから”悪”は相対悪であるって言ってるんでしょ？
んで、悪ってものもあるとして話してたわけだから、その中で相対悪は限り
なく絶対悪と近いものだと思ってます。なぜなら悪を悪ではないと否定する
人の理屈には道理がないから。まぁ、それを屁理屈って言い方しちゃってる
けど、それにも語弊があるけどさ。一般的に殺人をイケナイ事とわからない
人には世の中のルールが通用しないって事だよね。つまりはその人の主観だ
けで物事を見てるんでしょ、って事。で、ここんとこ論議してくと、「やっぱ
り絶対ではないじゃないか」って意見と、「悪というものについての絶対がある
としたなら、それは決められたルールに則ったものでしょ」って意見に別れる
んだよね。でも根本的に食い違ってる部分があるんだよ。つまり、例
えばね、「１＋１が２だってのが世の法則で絶対としてあるものだよね？でも
それはいーじーの言うところの相対的な答えであると言う事なんだよね。なぜ
ならその答えが２にはならない、と言う人もいるかも知れないから、って事で
さ。」っと、これが今のおれらの食い違ってる現状ね。絶対的な事があるとし
て、でもそれを個人の主観や感情論などで否定する人もいるから、それは絶対
にはならないんだよ、って言ってるんでしょ？でもそれは違くない？ってのさ。
それは絶対的な事を否定してるだけだから、そんなのは主観なんだよ、っと。
客観的に見たらそれこそ、犯罪は悪でしょ、って言ってたわけ。
だから殺人は絶対悪でしょ、って言ったわけね。でもこれは前提として、絶対
と悪ってものが存在するってのがないと話せない事だけど。それと憲法や法律
を絶対としていいかどうかに疑問を持つ場合は納得いくものじゃないかね。
っと、こんなとこでわかっていただけました？




＞緒方君
上のレスも緒方君への意見の参照になると思うけどもさ。(笑)”絶対”と”悪”
って言葉が存在するなら、絶対悪である、言い切れると、今でも思います。
で、感情を排除した意見もありますよ、って事もわかります。でもね、上で言
ったような考えがおれの中であったから、客観的に見たら、犯罪は絶対悪であ
る！と言ってたわけね。でも、その意見にちゃんとした説明と裏付けがされて
なかったから、単なる個人の感情論でしょ、って思われちゃってたわけね。こ
れは、おれがどこをどんな風に説明していいか漠然としてて質問されたら答え
ようと思ってたから誤解が生じちゃったんだけどね。これはおれの方にも問題
ありだね。ごめん。いきなり否定するやり方は上手くなかったね。

それで、客観的に悪だ、と言ってたのは、この場合「犯罪は相対悪である事は
みんなわかってる事だよね？」って意味で言いました。それを客観的、って言
ったんだけどさ。”客観”に食い違いが生じちゃってるから変かな？

で、もう屁理屈と言う事は緒方君の言うとおり。(笑)キリがないとかそんな
意味。でもくだらない、とはまた違うんだけどさ。道理が無い事、だから、そ
の理屈にちゃんとした裏付けがないんだよね。なぜそう思うのか、に対して、
「おれには感情がないから」って意見が返ってくると、それは論題とずれてる
わけで、今はそうゆう話をしてるんじゃないよ、ってわけね。秩序なんてくだ
らない！とかって言ってる人も同じね。なぜそう思うのか。その理屈にちゃん
とした裏付けが無いと意見として参考に出来ないよ、って事。矛盾ってのとは
また違うかね。道理が無いのと矛盾とは違うから。おれは矛盾してる意見＝屁
理屈、とは言ってなくて、道理が無い理屈、に対してそう言ってるだけだから
さ。緒方君の考え方だと、その意見を言ってる人が「もっとおれの意見を聞い
てくれよ！おれを納得させてくれよ！」って言ってるように思える。そんな一
人よがりな意見しか言えない人は議論するにあたって問題外だよ、って事を言
いたいわけです。理屈を説明するとか、論理的に、とかそんな事じゃなくて、
まずその人自体の言ってる事に理屈や論理がないんだからそんな意見に対して
理屈などで説明する事は出来ないでしょ？その前にそいつ自身がもっと憲法や
法律、世の中などに対して勉強してこい、って感じで。だから理屈を説明する
としたら、社会勉強してこいって感じで言うしかないかな。(笑)これで納得
いくかな？

で、次のレスね。
＞Ryoさんの意見は
＞「どう考えても殺し＝絶対悪。それは社会のルール。考えられる反論はすべて屁理屈」
＞っていう意見をひたすら主張するだけだったじゃないですか。
これに対してはまたしても誤解。そう思われたのはおれが最初の方でちゃんと
意見に説明や理屈を付けずに否定してしまったから。おれの中ではちゃんとし
た考えがあったし。それは今回の一番上のいーじーと某Ｍ氏宛てへレスの中で
言ってるからわかるよね？
そして仮に絶対があったとして、どうしてそう言い切れるかを論理的に発言し
ないと反論にはなりえないってあるけど。おれ的にはちゃんとそうしてるつも
りなんだけどね。説明が明確じゃないってのもおれ自身じゃわかんないんだっ
て。(笑)んじゃ、おれの言ってる意見はなんなの？って感じで。(笑)どこのど
うゆうところが明確じゃないのか指摘してくれないとわかんないです。全体的
にとかって言うんだったらおれの意見は全く気にしてくれないで軽くあしらっ
てくれていいんだけどさ。(笑)

Re: なぜ人を殺したらいけないのか 投稿者：やん - 2002/01/20(Sun) 05:13:27

なんだか乗り遅れたんだけど、
ちょっと参加してみたくなった。

>主観や感情論以外で殺しを非難する要素が見当たらないからです。
>主観や感情論は人それぞれ。

こういう見方は出来ないかな？
生きとし生けるもの、
生物として、一つの種として「自分の種を絶やさず子孫を繁栄させる」
という絶対的な本能が備わっているわけじゃない？
だから一部の種を除いては同種間の殺し合いはなされないわけでしょう？
例えそれが動物だろうと虫だろうとさ。
まぁ動物とかにも原始的な感情はあるわけだけれども、
主観とか感情とか言う人間にしか当てはめられない見地からじゃなくて、
人間がまだ人間じゃなかった頃からのある種の「決まり」なんじゃないの？
まだ人間が今みたいに弱肉強食の世界にトップにいない頃は、
（こういうと御幣があるけどさ）
同種をいかに絶やさず繁栄させるかがサバイバルの鍵だった訳で。
だから「同種殺し（人殺し）＝悪」というのは、
性欲や食欲や、そういったどんな生物にでも備わっているような、
原始的なところから一緒に来ているんじゃないのかな？

ただそれが人間の知能の発達と共に、
道徳やら倫理やらそういった生物の本能には備わっていないものが出てきちゃって、
それが「悪」の定義を以前よりもあやふやにしちゃったのかも？
ってか絶滅の危機に瀕する事もなくなった人という種は、
同種殺しをしても痛手を被る事もなくなったわけで、
そのせいで「絶対的」だったものを「相対的」にさせてしまったのでは…？
逆に人に対する天敵がすごく少ない今の世の中じゃぁ、
同種殺しがある意味人口大爆発の人類への天敵代わり？？？

って話が逸れてきちゃっているけれども〜…
まぁあれだ。
私が思うのは…あぁ、頭悪いから言いたい事まとまんないんだけど…
生物として備わっている本能の中で同種殺し（人殺し）は絶対悪なんだけど、
今の時代ではそれが薄まってきちゃって、
「〜〜の見地からすればこれは絶対悪じゃない」、
なぁんて言い訳が入り込む余地が出来てしまったのじゃないかと。
要は本能vs.感情＆主観の戦いの決着がついてないからクリアじゃないんだよ。

あれ？それともここは倫理観や道徳っていう、
人間だけに備わっている観念で「殺し＝悪」を定義しなきゃいけないのかしら？？？
全然見当外れのレスだったらごめんよー。
お手柔らかに頼みますよ―…(汗)

Re: なぜ人を殺したらいけないのか 投稿者：某M氏 - 2002/01/21(Mon) 01:26:58

やんさんステキ♪
なんだか上手くまとめてくれた感じがします。
と俺は思う…（謎）どうでしょ？？

無題 投稿者：I-zy(代表取締役） - 2002/01/21(Mon) 10:34:58

アー･･･俺の例題を上手くまとめてくれたね（・ｗ＜）ｂ（ｗ

確かに同種の殺し合いが必要以上に行われているのは人間だけさヽ( ´ー｀)ノ（多分）
ライオンだの猿だのにはなわばりあらそいだのグループ争いだので同種の殺しがあったりもしますが、それはやつらの生態系のシステムっすよね〆（．．　）

復讐だのプライドの為だの･･･つって自分らの文化が自らの首を絞める形になって殺人ってのが行われているならそれはすごく間抜けな話でありますな（−ｗ− ）ｙ−〜

しかしいーじー的には資本主義で動き始めたこの世界が、なぜ資本主義たるのかー･･･っつーと人間ならではの闘争本能みたいなのがあると思うんだよね。
いい思いしたい。金はべらかせたい。名誉が欲しい。等々ー･･･
んで色々人を蹴落としたりとか日常茶飯事で行われているわけですが、殺人なんかはその必要悪の副産物なのではー･･･なんて思ったりもします。
ヤクザさんなんかもいらないつったらいらないんだけど、まぁ必要悪的な部分もあると思うんだよね（−ｗ−）ｙ-〜
建前上暴力団追放なんつーことは言ってますが･･･

人を殺す･･･ってのも文化を発展させていくための人間だけの本能的な部分ってのがかかわってきてたりしてー・・・・なんてなーヽ( ´ー｀)ノ

Re:殺しの本質に近づく、と 投稿者：緒方 - 2002/01/21(Mon) 22:16:34

やんさん登場。確かにステキ。

あと思ったのは、Ryoさんは現実的。
俺のは机上の空論。
Ryoさんの言ってることの方が役に立つよね(笑)


>>Ryo

えーと、社会のルールなんか知ったこっちゃねぇ！って人が言う理屈はもちろん主観。
でも社会のルールも主観。
人としての常識＝大多数の人が正しいと思っている
これだけでは正しいと言い切れないっすね。
もちろん少数派が正しいとも言ってないし、少数派が客観だとも言ってない。
多数決じゃ数しか分からないんです。
まあ多数決は社会的には非常に有効なんだろうけどね。

あと、違った考え方が一人よがりだというのも違う気がするなぁ。
これも道理がない人というのはあくまで少数派な訳でして…
まあもしそういう人がいたら「社会勉強してこい」とは俺も言うと思うけど(笑)
まあ屁理屈の定義の食い違いは大体分かり合えたかな。


>>やん

遺伝子的に見たらそれはもう的を得てますね。
やっぱ人を殺したり、自殺したりっつーのはプログラム上のエラーなんですね。
まあ欠陥プログラムを否定する要素は無いような気はするけど…
通常プログラム派を敵に回すのは間違いない、と。

遺伝子的に見て…
人を殺すということは、人であることを放棄するということなのかな。

っても地球規模で見たら、これだけ増えすぎた人間は減っても
さして問題は無いわけでして…　うーん…
遺伝子的な悪はある一方から見ればやはり悪ではないよなぁ…
うーん。考え中。

>>いーじー

人を殺すってのもまた本能が関わってるってこと？


急に難しくなってきたんで、まとまったらまたカキコします。
ってそろそろ終わりか(^^;

Re:んーむずかし 投稿者：緒方 - 2002/01/21(Mon) 22:52:46

社会のルールでいけないと言うのでは
テロリストやその他諸々、秩序の元で暮らしていない人には通用しませんな。

でも遺伝子的な理屈なら、どんな人殺しも人であるのは間違いないので
人として反則行為をしたと言い切れる…かな。

この理屈なら正当防衛の殺しはＯＫだね。
正当防衛のやり合いが戦争なんかな？

無題 投稿者：I-zy(代表取締役） - 2002/01/22(Tue) 10:12:38

俺が言いたいのはー････
人間にはいい思いをしたいっつー欲求があるわけだよね。
で、いい思いをしたいからいっぱい働き、人を蹴落とし･･･ってやるわけだけど、自分がのし上がるための闘争本能みたいなのがあるわけよ。
それがあるからこそ世界は資本主義足りえるし、人類全体としての発展があるわけさ。

それがなければ人間みんな平和に生きられるんだよねー･･･闘争本能がないわけですので。
人類全体の発展もしえないけどヽ( ´ー｀)ノ

人間がこれまで猿から（実際は違うけど）進化してきたわけだけど、それとは別に文化もはぐくんで来たわけよ。

で、自分らの遺伝情報をDNAって言うのに対し、文化の遺伝情報を確かミールとか言うんだよね。
で、このミールなんだけど、DNAは人間が生きやすいように進化してきたんだけど、ミールの方は文化の束縛に対応しきれない部分････DNAの長所と合判する部分が出てきてるらしいのです。

わかりやすいところで言うと･･･
人間は脂肪を蓄えて多少食べ物がない時でも脂肪を燃焼させて栄養にすることができるんだけど、食糧不足が解消されつつある現代においては極度の肥満っていうものが出てきましたよね。
で、やっぱり肥満の人は美しくない････と、言われるよ。
これがミールとDNAの合判なわけですが･･･


殺人なんかはそれなんでねーの？（・ｗ・　）ｙ-〜
なんて思ったりするわけー。
DNAでは同種の存在を保とう･･･とするんだが合判するミールが殺人を犯しちゃったりするぞっと〆（．．　）

ちとわかりづれーかな（￣▽￣；

無題 投稿者：Ｒｙｏ - 2002/01/22(Tue) 13:52:04

＞緒方君
社会のルールも主観って言うならそれはまた否定しづらいね。(笑)あぁ、そう
かもな、って思っちゃうし。(笑)でも数多の議論の上に今の社会のルールが
作られていると考えられるからそれは限りなく絶対に近いものだとは思って
はいるんだけどね。いろんな方面の学者や博士とか、様々な人の見地から見
て、統合してふさわしい意見を取り入れてるのが今の社会のルールだと思い
ます。それは今でも改正され続けて進化してるものだけどさ。だからやんさ
んの言うような事も取り入れた上で今のルールが成り立ってるのかな、と。
そして本能の部分はおれも赤ちゃんの例題を出して説明したつもりだけど、
やんさんの説明と比べるとわかりづらいね。(笑)生まれてきて間も無い本能
のままの赤ん坊と、年月を重ねいろいろな事を学び人格形成がなされた後で
の人とじゃ、ある事象に対して本能とは違う部分で見てるんだよ、と、そう
言いたかったわけなんだけどもさ。(笑)でも闘争本能も生まれつき備わって
るわけで・・・。
あと、テロリストとかそうゆう人たちの間にも秩序は存在してるよ。テロリ
スト内での人たちはみんな仲間で、同胞を殺す事は裏切り、とかになってる
わけだよ。だからもちろんその人たちも、殺しは相対的に悪だ、とわかって
いるんだよね。ただ、その人たちから見ても、その悪（殺人）を超える欲望
や思いがあるからしちゃうわけで。ま、そんなとこ。

＞いーじー
ミールの説明はちょっと分かりづらいね。(苦笑)肥満の例えだけど、どれが
ＤＮＡの部分でどれがミールの部分かわかんないので・・・。(汗)最後の、
「ＤＮＡでは同種の存在を保とうとするんだが合判するミールが殺人を犯し
ちゃったりする」ってのから読み取るに、ＤＮＡとミールは相反するものな
んですかね？生命的遺伝と文化的遺伝とで合判すると文化的遺伝が殺人を犯
す、って事だよね。むずかしいなぁ・・・・。

無題 投稿者：I-zy(代表取締役） - 2002/01/22(Tue) 14:42:05

ちがーうヽ(｀Д´)ノ
テロリストたちの話は前記のスレでもやったけど、あいつらの相対悪がアメリカに向いたって話だと思うっす。
アメリカがテロ同等･･･もしくはそれ以上のひどいことを彼らにしてきたからそういう事態に陥ったんだよ。
テロが絶対的に悪い･･･ってのは実際に抑圧されてない人たちが言ってる自分たちの相対悪だよね･･･ってことっす（−ｗ−）ｙ-〜
最初の緒方の言ってる違和感とかはそこらへんだと思うよ。

んでまぁミールッツーのはだ・・・
1から説明するとまた長くなるっぽいのでできるだけわかりやすく簡単に。

人間は太古の時代からゆっくり時間をかけて変化して来たよね。地球とかっつー星の環境に適応しやすいようにさー。
で、それを形成してくのがDNA(生物学的遺伝子）っす。
それに対して自分らの文化･･･これはゆっくりではなく急速に発展または衰退していきます。
で、この文化を形成してるのがミール（文化的遺伝子）なのよ。

でもこのミールは（もっかい言うけど、ミールじゃないかも）急速に発展衰退する為にDNAみたいにゆっくり進化したりすることができないわけよ。だから急速な変化にDNAの方がついていけなくて、文化学と生物学との間に隔たりができるの。

上記したような肥満の例は
DNAは脂肪を蓄えて生命の危険から遠ざけさせようとするわけだよね。生物学的には正解ですよ。
でも文化的に見たら肥満は間違いだべ？一種のマニアックな人たちもおりますが･･･
これがDNAとミールとが合判するところなんすよ。
で、急速に文化が発展してきた現代ではこの隔たりが非常に大きくなっているぞ･･･っと。
まぁそのミールが強くDNAと反発する部分は文化の発展で食い止められるわけだけどさ。
ダイエット食品とかがそれにあたるわけっす。

ってまだ小難しいか･･･（￣▽￣；）

それでも無理やり先に進むと････
人間としてのDNAは種を保護するために自分らの同種は殺さない。っていうルールがあるんだけど、ミールの方は資本主義だの資本闘争だので他者を蹴落とさなきゃいけない場合も多々あるぞ･･ッと････
でも文化的発展を遂げるにはそういう文化的闘争本能がなきゃ世界は向上しないわけよ。

だから人を殺したり傷つけたりっていうのはこの世界が発展していくために必要なものの汚い部分なんじゃねーの？と。
さっきは必要悪って言い方したけどね。

わからない人は手を上げて質問してください（謎）

（素死） 投稿者：I-zy(代表取締役） - 2002/01/22(Tue) 16:43:25

ってか今気づいたけど、合判するじゃなくて相反するだろこらヽ(｀Д´)ノ

む・・・・。 投稿者：Ｒｙｏ - 2002/01/23(Wed) 15:08:22

あぁ、合判って・・・。(汗)それなら意味わかります。(笑)合判って言葉が
あるのかと思っちゃった。
ＤＮＡとミールの進化速度の違いの大きさがそうゆう自体を引き起こすんだよ
ね？で、文化的遺伝子の方が圧倒的に進歩しているからそれにＤＮＡが追いつ
けないと。それを補う為に文化の発展が必要、っと。でもそしたら、ミールの
方がさらに進化してるってゆう矛盾が・・・。”文化”って意味が違う？(汗)
あと、文化的に見て肥満が間違いってゆうのもおれには良くわからず・・・。

そしてテロリストの事だけど、そんな事はわかってるよ。(笑)緒方君とのす
れ違いはそうゆう事じゃなかったし。相対悪がどこに向かったとかって話して
たんじゃなくて、テロリストとかにも秩序やルールはあるんだよ、って事を言
っただけだよ。

無題 投稿者：I-zy(代表取締役） - 2002/01/23(Wed) 15:32:26

あー・・・ぜんぜん違うっす（￣▽￣（ｗ
ちなみに合判って言葉もあるっす（ｗ

ミールのがDNAより進化してる･･･っつーのも別にどっちが進んでるって概念もねーっす。
文化的発展が早く進みすぎるからDNAがその変化についていけない･･･っつーことだよ。簡単に言うとね。
肥満が間違いっつーのは、肥満ってのは健康的にも美的にもよろしくないでしょ？それをただ間違いって言ってるだけょ♪
まぁこれは議論云々より生物学的に見るとこうなんじゃないの？って話だからなんか難しいね（・ｗ・｀）
でいいっす（ｗ

Re: 投稿者：緒方 - 2002/01/23(Wed) 20:41:10

そうなんだよねぇ。
生物学上ではそうなんだけど、
もっと広い目で見ると違うんですよねー。


>>Ryo

なんつかさ、テロリストの中の秩序ってのも違うんだよなぁ…
ある一方からしか見るんじゃダメな訳でしてー
こう、両面から見る感じで。
今のルールが絶対に近いモンってのも分かるけど、
それもこの秩序を保つためのルールな訳でして。
それとは違う秩序からするとそんなルールはなんの意味も持たないんですね。


>>いーじー

ミールとＤＮＡの話は興味深いなぁ。
ってもやっぱ人間として見ればの話だよね。
やっぱ狭い意見ってことになるのかなぁ…

時間が空きましたが・・・。 投稿者：Ｒｙｏ - 2002/01/26(Sat) 18:56:37

合判って言葉はないと思うよ。がっぱん？ごうはん？どっちもないんだけど。

で、今更ながらにして思うけど、やっぱり絶対悪はあると思うなぁ。法や秩序
の下で暮らしてない人もいるけど、それでもその仲間同士ではルールがあって、
それを破ったら絶対悪なんだよ。一人で生きてるよ、ってやつにもやっぱり自
分の中にルールがあって、それに反するものは悪である、と。で、途中いーじ
ーがある家族の話をしてたけど、それについて悪と言えるかどうかは感情論だ
し。例えば、今実際日本で生きてる人間全ては日本国憲法に則った生活をしな
くてはならないわけだし。それに反したら絶対悪と言えるかな。そのルールを
作ったやつらの決めた事は絶対なのか？って言ったら、それは今現在も承認さ
れてるルールだから絶対だね。そんなの知らん、ってやつは、なんか悪さした
ら捕まるし。で、そいつの反論する事はなに言っても感情論だしさ。
前も言ったけど、”絶対”の意味は「なにものにも制限、拘束をされないで不
変的にそれ自体をしてある事」だから、”悪”つったらもうそれは絶対悪なん
だよ。悪に絶対も絶対じゃないもないからね。とすると、殺人については、「それは
絶対悪じゃない」って言う少数の人もいるだろうけど、そいつらの意見は客観
じゃないって事になるかな。絶対悪としてあるものを否定してるわけだからね。
つまり、みんながみんなルールの下で生きてるわけだから、そのルールを破っ
たら悪になるんじゃないの？って意見でした。
ま、今更だから無視ってもかまわないっす。(笑)

無題 投稿者：Ｒｙｏ - 2002/01/27(Sun) 14:29:53

あー・・・合判はありますね。(笑)相判と同じなんだね。
知らなかった。 失礼しました。m(__)m

無題 投稿者：I-zy - 2002/01/29(Tue) 16:31:11

もう一度最初から読み直せ（￣▽￣；）
なんでかについては上で散々説明してるんでもっかいやるのはめんどい（−−；）

とりあえず一言言うと主観が複数なだけょそれ。 っとφ（．．　）

無題 投稿者：Ｒｙｏ - 2002/01/29(Tue) 21:14:34

いや、もう今までに何回も読み直してるからいいや。(笑)
主観が複数なだけねぇ・・・う〜ん。俗世間でのルールならいざ知らず、憲法
や法律までそうとは思えないなぁ。とりあえず憲法とかを元に考えると”悪”
は存在するものだから絶対悪はあると言えるでしょ。
で、今までの説明は見てても、「憲法や法律を破ってもいいんじゃない？」って
人がいる限り、憲法や法律は絶対にはならないよ、ってな事を言ってるだけだ
から、本当の意味での絶対じゃないよね。まぁ、いいやぁ。

Re:だぁぁ〜 投稿者：緒方 - 2002/02/01(Fri) 19:42:44

もう黙ろうと思ってたけど、見てしまったらカキコせずにはいられない。
ぐわー誰か助けてくれー。
鬱氏。


>憲法や法律までそうとは思えないなぁ。
>とりあえず憲法とかを元に考えると”悪”は存在するものだから
>絶対悪はあると言えるでしょ。

なんつーか…あのー…Ryoさーん。頼むよー。
もう初めから最後までこれの繰り返しじゃん。
さんざんレス付けたのが無意味だった気がして虚しくなるよー。
これは全然反論になってないことに気付いているよね？
そして反論でない発言、いわば感想ですね。
感想で語るだけではディベートが進展しないのも気付いてますよね？
確信犯ですか？


>とりあえず憲法とかを元に考えると

だからなんでそれが元になるんやねん！と。
頼みますよー。


いやもうこんなカキコしたくなる自分に鬱。
で、次の議論いきますか？
宗教論とかアリ？
でも無神論者同士で宗教論語っても即終わりそうだなぁ…

無題 投稿者：President I-zy - 2002/02/02(Sat) 00:21:33

次ー（￣▽￣；） 水掛け論になっちまう<（;´д｀）>

宗教論は前一回議題提起したけど、消沈しちゃってそのまんまなんだよね（ｗ
基本的に僕は喋るの大好きっ子なんであげてくれれば付き合いますよ（ｗ

無題 投稿者：Ｒｙｏ - 2002/02/02(Sat) 21:10:15

いや、まぁ、いいやぁ。自分の中で、やっぱりこうじゃない？って考えが浮か
んできたから言っちゃっただけだから。今までのを見て、全部考慮した上での
発言なので、あしからず。いろいろ考えた結果、憲法や法律を否定してまで相
対悪な行動を取るのがまかり通るのかな？って。つーか、憲法や法律を絶対と
しない理由がまず思い付かないので。民族間などにおいての決まりごとがそこ
での絶対になってると思うし。それは間違ってないと思う。だからおれの中で
の結果は、絶対悪はある、って事だったの。ま、言っても水掛け論になりそう
だから気にしないでいいよ。とりあえず、絶対を否定するにあたっての確信的
な例がみつからないってだけ。