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悟りについてII まさやん 05/5/31(火) 19:45
Re:悟りについてII ひといき 05/6/2(木) 14:26
Re:悟りについてII まさやん 05/6/2(木) 18:43
Re:悟りについてII まさやん 05/6/2(木) 19:20
Re:悟りについてII ひといき 05/6/3(金) 9:48
Re:悟りについてII まさやん改め冷や野弧 05/6/3(金) 19:16
Re:悟りについてII ひといき 05/6/4(土) 10:31
悟りについてII
 まさやん  - 05/5/31(火) 19:45 -
引用なし
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   うーん・・・。実際私が参禅した所で明確に「坐るとは？悟りとは？」について明確な答えをしてもらった所は無いですね。それを聞くと大抵露骨に嫌な顔をされて拒まれます。しかし某大本山でも最初に教えられる行動については一切意味を教えない（教えられない？）そうですので一般参禅者は押して図るべし、と勝手に判断していました。その後は様々な本を読みましてようやく「中論」「唯識」に至って逆に禅の素晴しさを再確認しました。しかし、この様に頭から入る者を「下根の者」と言われます。「よき師について出家」せねば禅は理解できないのでしょうか？では、各地で盛んに行われている参禅坐禅会は何ナノでしょうか？「アッカ呆然の立ち枯れ禅（居眠り禅）」と言われても坐るしかないのです。「お釈迦様に握り拳は無い」とも言われます。確かに悟りとは一切のロジックを超越した物と思いますがあまりに重々しく却って「求めるべき対象（境、有）」になってはいないでしょうかね・・・。（おっと、暴走した！）今は沢木興道老師の「坐禅してもなんにもならん。しかしこの何にもならん所が大事じゃ」を参究しています。
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Re:悟りについてII
 ひといき  - 05/6/2(木) 14:26 -
引用なし
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   >確かに悟りとは一切のロジックを超越した物と思いますがあまりに重々しく却って「求めるべき対象（境、有）」になってはいないでしょうかね・・・。（おっと、暴走した！）今は沢木興道老師の「坐禅してもなんにもならん。しかしこの何にもならん所が大事じゃ」を参究しています。

気になることだけ２，３述べさせて下さい。
ロジックを超越したもの、というのは当然です。お湯が熱いのはロジックでは
ありません。しかし、どうしたらお湯が得られるかはロジックです。
お釈迦様が縁起の法を説かれ、「あれ無ければ、これ無し」の論理の鎖を説いた
のもロジックです。ロジックから入る人間は下根とする禅者は、眉唾ものと私は
考えています。沢木興道老師の言葉も、そこだけ取り出せば禅者くさい鼻持ち
ならないまやかしです。現に何十年も禅をやってて心境のさっぱり進んでない方
は、沢山おられます。臨済宗は看話禅、曹洞宗は黙照禅と悪口される事態になり
ます。明眼の師は、ロジック「も」使って人を導くものと思います。
以上です。拝。
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Re:悟りについてII
 まさやん  - 05/6/2(木) 18:43 -
引用なし
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   >>確かに悟りとは一切のロジックを超越した物と思いますがあまりに重々しく却って「求めるべき対象（境、有）」になってはいないでしょうかね・・・。（おっと、暴走した！）今は沢木興道老師の「坐禅してもなんにもならん。しかしこの何にもならん所が大事じゃ」を参究しています。
>
>気になることだけ２，３述べさせて下さい。
>ロジックを超越したもの、というのは当然です。お湯が熱いのはロジックでは
>ありません。しかし、どうしたらお湯が得られるかはロジックです。
>お釈迦様が縁起の法を説かれ、「あれ無ければ、これ無し」の論理の鎖を説いた
>のもロジックです。ロジックから入る人間は下根とする禅者は、眉唾ものと私は
>考えています。沢木興道老師の言葉も、そこだけ取り出せば禅者くさい鼻持ち
>ならないまやかしです。現に何十年も禅をやってて心境のさっぱり進んでない方
>は、沢山おられます。臨済宗は看話禅、曹洞宗は黙照禅と悪口される事態になり
>ます。明眼の師は、ロジック「も」使って人を導くものと思います。
>以上です。拝。
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Re:悟りについてII
 まさやん  - 05/6/2(木) 19:20 -
引用なし
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   >>>確かに悟りとは一切のロジックを超越した物と思いますがあまりに重々しく却って「求めるべき対象（境、有）」になってはいないでしょうかね・・・。（おっと、暴走した！）今は沢木興道老師の「坐禅してもなんにもならん。しかしこの何にもならん所が大事じゃ」を参究しています。
>>
>>気になることだけ２，３述べさせて下さい。
>>ロジックを超越したもの、というのは当然です。お湯が熱いのはロジックでは
>>ありません。しかし、どうしたらお湯が得られるかはロジックです。
>>お釈迦様が縁起の法を説かれ、「あれ無ければ、これ無し」の論理の鎖を説いた
>>のもロジックです。ロジックから入る人間は下根とする禅者は、眉唾ものと私は
>>考えています。沢木興道老師の言葉も、そこだけ取り出せば禅者くさい鼻持ち
>>ならないまやかしです。現に何十年も禅をやってて心境のさっぱり進んでない方
>>は、沢山おられます。臨済宗は看話禅、曹洞宗は黙照禅と悪口される事態になり
>>ます。明眼の師は、ロジック「も」使って人を導くものと思います。
>>以上です。拝。

「坐禅しても何にもならん」とは
「一切の思いを投げ出して坐る時その時その場（時空間）と一体になる。
　その一体となった自己は即ち一切、一切は即ち自己として現前する。」
　どうしても悟ろうとすると悟りを求める自分がいる。真剣に坐れば真剣になろう　とする自分がいます。
　坐禅をすれば何とか（何かを得る）なると言った処を離れれば非常に楽に坐れま　した。
　確かに「見性」とは禅においては一番大事な点でしょうが現在の参禅ではよほど　時間が有るか出家者以外は無理ではないでしょうか？となれば在家者は自ら禅を　仏教を独習しなければならないと思います。
　（その点において「本を読んで禅を学ぶのは下根・・」と言われた時はビックリ
　し　ましたけどね。）
　ただ、教学は必ず思考の袋小路に入ります。その時初めて「何にもならん、何に　もできない」自分に気がつくのではないでしょうかね。
　ここを見切って蹴っ飛ばしてくれるのが真の禅匠であられると思っています。
　再拝
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Re:悟りについてII
 ひといき  - 05/6/3(金) 9:48 -
引用なし
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   >「坐禅しても何にもならん」とは
>「一切の思いを投げ出して坐る時その時その場（時空間）と一体になる。
>　その一体となった自己は即ち一切、一切は即ち自己として現前する。」
>　どうしても悟ろうとすると悟りを求める自分がいる。真剣に坐れば真剣になろう　とする自分がいます。
>　坐禅をすれば何とか（何かを得る）なると言った処を離れれば非常に楽に坐れま　した。
>　確かに「見性」とは禅においては一番大事な点でしょうが現在の参禅ではよほど　時間が有るか出家者以外は無理ではないでしょうか？となれば在家者は自ら禅を　仏教を独習しなければならないと思います。
>　（その点において「本を読んで禅を学ぶのは下根・・」と言われた時はビックリ
>　し　ましたけどね。）
>　ただ、教学は必ず思考の袋小路に入ります。その時初めて「何にもならん、何に　もできない」自分に気がつくのではないでしょうかね。
>　ここを見切って蹴っ飛ばしてくれるのが真の禅匠であられると思っています。
>　再拝

たびたびすいません。まさやんさんのおっしゃってることは、よく理解している
つもりです。ただ、まさやんさんは禅に惹かれて、既に御自分の工夫の世界
に入っておられる。私が嘆いているのは、その手前で禅って何だろうとか
仏教って何を教えているの？といった素直な疑問に対する適切な案内が無い
ために有能な人材を取りこぼしている、と感じるからです。それも、あるいは
「禅の意義をすぐに分からない奴は、下根。」とかおっしゃる禅者もいると
思うのですが、それは私にとってはあまりに狭量な判断と思ってます。
少なくとも禅の工夫の勘所が分かるまでは、あまり禅風を表に出すのはいかが
なものかと思うのです。真剣になろうとすれば、なろうとする自分が居る、と
いうのは勿論のこと雑念です。それも強固な。禅は、雑念との戦いですから
悟るためという意識が、雑念となっては困るのは分かりますが、そんなことを
言ってたら、雑念こそが禅に導くきっかけになってる場合が多いことはどう
解釈されるのでしょうか？例えば故事に従えば慧可大師が達磨大師に心が騒いで
しょうがない、と訴えたのは、後にそれが雑念、あるいは固定観念が原因で
あったことを識ることになったと思います。
教学は、必ず行き詰るとの話ですが、それが必要だと思うのです。行き詰らない
と「知らない」ということが分からないのです。そこから修行に入っていくのは
極めて自然なことだと思うのです。
以上です。拝。
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Re:悟りについてII
 まさやん改め冷や野弧  - 05/6/3(金) 19:16 -
引用なし
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   >>「坐禅しても何にもならん」とは
>>「一切の思いを投げ出して坐る時その時その場（時空間）と一体になる。
>>　その一体となった自己は即ち一切、一切は即ち自己として現前する。」
>>　どうしても悟ろうとすると悟りを求める自分がいる。真剣に坐れば真剣になろう　とする自分がいます。
>>　坐禅をすれば何とか（何かを得る）なると言った処を離れれば非常に楽に坐れま　した。
>>　確かに「見性」とは禅においては一番大事な点でしょうが現在の参禅ではよほど　時間が有るか出家者以外は無理ではないでしょうか？となれば在家者は自ら禅を　仏教を独習しなければならないと思います。
>>　（その点において「本を読んで禅を学ぶのは下根・・」と言われた時はビックリ
>>　し　ましたけどね。）
>>　ただ、教学は必ず思考の袋小路に入ります。その時初めて「何にもならん、何に　もできない」自分に気がつくのではないでしょうかね。
>>　ここを見切って蹴っ飛ばしてくれるのが真の禅匠であられると思っています。
>>　再拝
>
>たびたびすいません。まさやんさんのおっしゃってることは、よく理解している
>つもりです。ただ、まさやんさんは禅に惹かれて、既に御自分の工夫の世界
>に入っておられる。私が嘆いているのは、その手前で禅って何だろうとか
>仏教って何を教えているの？といった素直な疑問に対する適切な案内が無い
>ために有能な人材を取りこぼしている、と感じるからです。それも、あるいは
>「禅の意義をすぐに分からない奴は、下根。」とかおっしゃる禅者もいると
>思うのですが、それは私にとってはあまりに狭量な判断と思ってます。
>少なくとも禅の工夫の勘所が分かるまでは、あまり禅風を表に出すのはいかが
>なものかと思うのです。真剣になろうとすれば、なろうとする自分が居る、と
>いうのは勿論のこと雑念です。それも強固な。禅は、雑念との戦いですから
>悟るためという意識が、雑念となっては困るのは分かりますが、そんなことを
>言ってたら、雑念こそが禅に導くきっかけになってる場合が多いことはどう
>解釈されるのでしょうか？例えば故事に従えば慧可大師が達磨大師に心が騒いで
>しょうがない、と訴えたのは、後にそれが雑念、あるいは固定観念が原因で
>あったことを識ることになったと思います。
>教学は、必ず行き詰るとの話ですが、それが必要だと思うのです。行き詰らない
>と「知らない」ということが分からないのです。そこから修行に入っていくのは
>極めて自然なことだと思うのです。
>以上です。拝。
　　
私は雑念と疑団とは違うと思います。疑団は転ずれば「信」となりますが雑念とは「今日悟れるか、明日悟れるか？」と言ったモノホシガル心で疑団とは「これ如何？」と突き進む事だと思います。
また疑団は大きければ大きいほど転じた時の「信」は大きいものですが雑念はどこまでも雑念で泡のように浮かび消えていくものです。
だからそうしたモノホシガル心を見極めてこそ「坐禅しても何にもならん-だから坐禅するのだ」になるのだと思うのです。
禅は当たり前ですが仏教です。しかし参禅者の中には「三宝に帰依するのはいやだ、仏教を勉強するのは面倒だが悟りや見性だけしたい」という方も居られます。
これもあまりに「禅と悟り」を前面に出しすぎた弊害ではないでしょうか？
実際禅や仏教を学びたいと思ってもナカナカ教われないのが現状でしょう。
こういった事は参禅したことが有る人なら少なからず思う事と思いますので掲示板を読まれた禅宗関係の諸大徳に何かよい知恵をお願いいたします。　拝
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Re:悟りについてII
 ひといき  - 05/6/4(土) 10:31 -
引用なし
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   失礼いたしました。
話がかみあうことが無いようですので、
退散いたします。
今後のご精進を祈念しております。
拝。
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